Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Лазареты шталага 352 (Пушкинские Казармы,Минск,Масюковщина)
Лазареты шталага 352 (Пушкинские Казармы,Минск,Масюковщина)
СерегаКДата: Среда, 03 Октября 2012, 17.34.56 | Сообщение # 61
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Но разве это применимо к условиям лагеря военнопленных? Какая уж там диета!


На Форуме поисковых движений выкладываю инфу по спецгоспиталю для военнопленных на станции Чебаково в Ярославской области (понятно,думаю, что не советских военнопленных). Дак даже калории считали, нормы питания были - одни больные по такой,другие по такой. Так что все возможно.
Сергей Кудрявцев
 
СаняДата: Среда, 03 Октября 2012, 17.53.40 | Сообщение # 62
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
Quote (Аркадий1946)
А комендант - ни при делах,что-ли!?

А Вы в курсе,что начальник лагеря должен быть советский офицер?Лагерь,это воинская часть,в которой все должности были офицерские начиная от командира лагеря и начальника штаба и заканчивая заведующим баней,клубом,магазином ,складами и прочими делами,через которых немцы осуществляли руководство общее через окружного офицера.Или Вы думаете,что немецкие офицеры начальником столовой,или бани были?

Во Вл.Волынском лагере один полковник РККА даже был начальником телеги,которая парашу возила,так он когда на параше этой ехал,требовал от встречных отдания чести,Я смотрю и в Минске полковники банями руководили ,как тот полковник во Вл.Волынске парашей.
Все свалить на немцев,это проще всего,но и ответственность со своих в гибели бойцов никто не снимет!Скотов хватало,поверьте!
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Среда, 03 Октября 2012, 19.04.45 | Сообщение # 63
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Нет!
Взято отсюда: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=152

Док! Вы - опять про мемуары, а я - про первоисточники...
Но взаимная польза от обмена, полагаю, всё-таки есть...


Вижу что мне придется писать так.
"Специально для Аркадия.
Моя фраза "взято отсюда" относится к ссылке приведенной ниже и к цитате приведенной ниже. И только к ним!"

Какие мемуары? О чем вы? Повторю фразу.

"Так, из документов лагерного лазарета Шталага № 352 в Минске, известно, что «приехавшая 23.2.42 в I Городскую больницу для родов медицинская сестра Синдева Александра уехала вместе с ребенком в лагерь военнопленных Ролльбан»"

Читать умеете ? Из документов лагерного лазарета Шталага N 352 в Минске.

[59] Архив Яд ва-Шем. М-33/438 часть II, л. 127.

То, что мы не имеем к ним доступа не означает, что их нет.

Quote (Аркадий1946)
Может, и так...
Но вы опять судите на основании чьих-то мемуаров ( в данном случае - даже на основании пересказа кем-то чьих-то мемуаров)...
А фактов - нет!
Не думаю, что 1-я больница на деле была роддомом.
Не могу поддержать Вашу уверенность в том, что персонал 1-ой больницы был гражданским (потому что нет объективных доказательств этого!).
Я предлагаю Вам посмотреть арматурную карточку этой медсестры.
Там есть информация о её выбытии в 1-ю городскую больницу (правда, не известно, в каком качестве и для чего!).
Эта информация в арматурной карточке зачеркнута.
То-ли она вообще не выбывала в 1-ю больницу, то-ли выбывала, но вернулась...
То-ли выбыла одна, а вернулась с ребенком? То-ли выбыла одна и вернулась одна?
Факт. что она не выбыла на постоянно!
О выбытии медсестры в Ролльбан - в карточке нет ни слова. будем считать, что это - выдумка мемуариста, не более того...
Но исходя из общей тенденции оформления арматурных карточек медицинского персонала лазарета Шталага 352 могу сказать, что если сотрудник лазарета выбывал за пределы лагеря, то это обязательно фиксировалось в карточке (с указанием даты!).
Увы, в данном случае этого не наблюдается!
И карточка не перечеркнута, как это бывало в других подобных случаях...


Фактов про Сиднееву Александру у меня нет, но у вас их тоже нет.
 
СаняДата: Среда, 03 Октября 2012, 19.13.17 | Сообщение # 64
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Quote (doc_by)
То, что мы не имеем к ним доступа не означает, что их нет.


Саня,мы имеем доступ через Арона Шнеера.Если требуется,то запросим скан оригинала у него.Но тут все ясно,без оригинала.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Среда, 03 Октября 2012, 19.47.56 | Сообщение # 65
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Лисик (Лисин?) Георгий, врач-универсал


Однозначно

Лисин Георгий лаг. номер 5543

Лисин Георгий Евстратьевич 1918
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84290146&page=17
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65146499
 
doc_byДата: Среда, 03 Октября 2012, 19.56.51 | Сообщение # 66
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Саня,

Quote (Саня)
Саня,мы имеем доступ через Арона Шнеера.Если требуется,то запросим скан оригинала у него.Но тут все ясно,без оригинала.


В принципе, информация, которая у них имеется, приведена выше. Думаю, что новой не добавится, но было бы интересно поставить точку в этом вопросе.
 
doc_byДата: Среда, 03 Октября 2012, 20.49.38 | Сообщение # 67
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Прошу поделиться мнениями, что может означать аббревиатура "врач НК" - рядом с фамилией Поршнева Федора? Предлагаю свой вариант: "нац.казарма (команда)"...




У меня нет ответа на вопрос. Есть уточнение.

Специальность (лат. specialis — особый, особенный; от species — род, вид) — комплекс приобретённых путём специальной подготовки и опыта работы знаний, умений и навыков, необходимых для определённого вида деятельности в рамках той или иной профессии (врач, фельдшер, санитар).
Но специализация врач имеет детализацию.
На данный момент список специальностей. http://pk.bsmu.by/abit/spec/

Должность — служебное место, связанное с определённым кругом обязанностей и полномочий.

То, что вы предлагаете могло бы быть должностью, но как можно увидеть в документе это не так.

А указана специальность врач ..... например кожновенеролог... к.в.
 
doc_byДата: Среда, 03 Октября 2012, 21.44.43 | Сообщение # 68
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Саня.

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=252
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=253

Выбыл... куда?
 
СаняДата: Среда, 03 Октября 2012, 21.56.15 | Сообщение # 69
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
doc_by,
Выбыл в Erzatzteillager - 6.06.42
Прибыл назад в лаг.лазарет-20.07.42

На какой то склад убывал.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Среда, 03 Октября 2012, 22.10.38 | Сообщение # 70
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Саня,

Quote (Саня)
doc_by,
Выбыл в Erzatzteillager - 6.06.42
Прибыл назад в лаг.лазарет-20.07.42

На какой то склад убывал.


Понятно. Фасовщик (аптечный персонал) на склад (аптечный?) был направлен.

Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 03 Октября 2012, 22.11.43
 
СаняДата: Среда, 03 Октября 2012, 22.15.35 | Сообщение # 71
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
doc_by,
По профессии подходит тоже для работы на складе,если это не должность в лагере,но он мог и на склад продуктов убыть,мало ли складов было.
Склад то находился вне лагеря вдобавок.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Среда, 03 Октября 2012, 22.17.39 | Сообщение # 72
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Саня,

http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-237948-16-1347218953



Quote (Nestor)
Quote (Саня)
Прибыл в минский лагерь № 252 1.05.42

sic! Был такой.


Quote (Саня)
Но ,скорее это тот же лагерь до реорганизации в 352.


Эпидемиологическая карточка Колесникова Петра Ивановича 1920 г.р. (барак 3; подписана врачом Семеном Максимишиным):

http://obd-memorial.ru/Image2....026.jpg

Эпидемиологическая карточка Палкина Егора Ивановича (барак 3; подписана врачом Семеном Максимишиным):

http://obd-memorial.ru/Image2....027.jpg

Эпидемиологическая карточка Лозового Юрия Ал. (подисана врачом Семеном Максимишиным):

http://obd-memorial.ru/Image2....028.jpg

Эпидемиологическая карточка Панова Алдор? (подисана врачом Семеном Максимишиным):

http://obd-memorial.ru/Image2....029.jpg

Теперь смотрим http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=140 , 5 отделение , там же и находим Семена Максимишина

Это 352 шталаг. Просто доктора "подклинило". Бывает.
 
doc_byДата: Среда, 03 Октября 2012, 22.24.18 | Сообщение # 73
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
doc_by,
По профессии подходит тоже для работы на складе,если это не должность в лагере,но он мог и на склад продуктов убыть,мало ли складов было.
Склад то находился вне лагеря вдобавок.


Фасовщик аптечный. Это факт. По спискам медперсонала проходит. Просто я хотел уточнить куда его направляли.
 
ГостьДата: Четверг, 04 Октября 2012, 02.46.19 | Сообщение # 74
Группа: Прохожий





Quote (doc_by)
Просто я хотел уточнить куда его направляли.


Ersatzteillager = склад запчастей

В.Л.Турова
 
СерегаКДата: Четверг, 04 Октября 2012, 07.28.44 | Сообщение # 75
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Было-бы возможно, если бы больные военнопленные шталага 352 не погибали и от истощения...


Аркадий, и что? Назовите мне два основных диагноза смертности военнопленных в лагерях и лазаретах?Я вот себе на будущее по Айзенаху такую тему открыл - по диагнозам и врачам. Таже абсолютно ситуация и в других. Основные диагнозы - туберкулез легких и дистрофия. А уж к этим (и из-за них) добавляется все остальное
Сергей Кудрявцев
 
СерегаКДата: Четверг, 04 Октября 2012, 07.45.27 | Сообщение # 76
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Статистической разработкой данных о смертности в лагере пока ещё серьезно никто не занимался, видимо


Займитесь). В лазарете 100 процентов питание было получше, чем в лагере. Что касается диагнозов - согласитесь например, что дистрофия может вызвать кучу дополнительных диагнозов - например проблемы с сердцем, и эти сердечные диагнозы вполне можно связать с ней
Сергей Кудрявцев
 
СаняДата: Четверг, 04 Октября 2012, 08.59.09 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
doc_by,
Quote (doc_by)
Это 352 шталаг. Просто доктора "подклинило". Бывает.


Давайте не торопиться с выводами.Нам еще много чего не ясно.

Всем ,кому интересна история лазарета в Минске,предлагаю обсудить еще вот такой вопрос.
В ОБД есть документы,которые относят к лагерю в Люблине (Майданеку).
Например вот эти:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290004270&page=1

Первая карточка военнопленного в этой куче выписана на Чемоданова Михаила:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290004270&page=2

http://obd-memorial.ru/Image2....003.jpg





Теперь пробиваем Чемоданова в ОБД:

Фамилия Чемоданов
Имя Михаил
Отчество
Дата рождения __.__.1905
Место рождения Кировская обл., д. Берцовка
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 11.05.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78733727

И видим неразрывную связь с лагерем 352!
Предлагаю внимательно отнестись к документам отнесенным к Майданеку и покопать их конкретно!
Возможно медицинские документы отнесенные к Люблину,это не документы Майданека,а наши, лазарета 352 в Минске,просто были вывезены они при эвакуации лазарета!
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 04 Октября 2012, 09.02.39 | Сообщение # 78
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Quote (Гость)
Ersatzteillager = склад запчастей

В.Л.Турова


Варвара,может склад запасов?
Qui quaerit, reperit
 
СерегаКДата: Четверг, 04 Октября 2012, 09.20.56 | Сообщение # 79
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Согласно словарям

Ersatzteil — m, n, б. ч. pl запасная ( сменная ) часть ( деталь ) …

Ersatzteil — сущ. 1) Общая лексика: запасная деталь, запчасть, сменная деталь, сменная часть, запасная часть 2) Военный термин: запасный деталь, сменный блок, сменный узел 3) Техника: запасный блок 4) Деревообработка: запасная принадлежность
Сергей Кудрявцев
 
СаняДата: Четверг, 04 Октября 2012, 11.24.33 | Сообщение # 80
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
Quote (Аркадий1946)
Но у второго Чемоданова Михаила Осиповича, из Ивановской области, 11.01.1904 г.р. такой-же

Где Вы видите на карточке у него упоминание про 341 лагерь?
http://obd-memorial.ru/Image2....44f065e
В ОБД,как на заборе операторы пишут иногда,что в голову взбредет.
Это один и тот же человек и одна и та же карточка.
Причем,я не про карточку говорил,а про то,что этот Чемоданов проходит по спискам 352 лагеря.
Это вообще больше к вопросу,куда делись документы тысяч погибших в Минске.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 04 Октября 2012, 11.57.21 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
Quote (Аркадий1946)
Саня! Извините, а что, собственно, Вам ясно - без оригинала!?
Что медсестра из шталага 352 рожала в первой больнице? Или - что не рожала?
А откуда у вас такие конкретные сведения по родам??


А Вам что не ясно.
Вам же док дал вот это к документу:
Архив Яд ва-Шем. М-33/438 часть II, л. 127.
Или вы архивным реквизитам не верите?
Я верю и мне все ясно.
Qui quaerit, reperit
 
СерегаКДата: Четверг, 04 Октября 2012, 12.01.31 | Сообщение # 82
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Т.е. в связке " ersatz " + " teil" = Липовый заменитель... Это - чисто логически....


А чисто не логически воспользуйтесь хотя бы переводчиком если не знаете. Я вот за словарем сходил поглядеть (если конечно понимаю что написано,а то сами понимаете может быть все что угодно), а если переводчиком воспользоваться

ersatz

замена
Ersatzmann, Ablösung, Vertretung, Auswechselung, Ersatz, Ersetzung

замещение
Surrogation, Ersetzung, Substitution, Vertretung, Ersatz

возмещение
Еntschädigung, Ersetzung, Abgeltung, Abfindung, Wiedergutmachung, Ersatz

суррогат

Ersatz, Surrogat, Ersatzstoff

запас

Rücklage, Reserve, Vorrat, Bestand, Ressource, Ersatz

пополнение

Zuzug, Auffüllung, Ergänzung, Verstärkung, Ersatz, Vervollständigung

компенсация

Kompensation, Entlastung, Abgeltung, Entschädigung, Abfindung, Ersatz

teil

часть

Fach, Partie, Portion, Teil, Anteil, Verband

доля

Quote, Teil, Portion, Anteil, Beitrag, Bruchteil

раздел

Aufteilung, Rubrik, Auseinandersetzung, Ziffer, Teil, Abschnitt

отдел

Abteilung, Sektion, Teil, Referat, Arbeitsstelle, Sparte

серия

Reihe, Serie, Stückzahl, Folge, Teil

район

Region, Kreis, Bezirk, Bereich, Raum, Teil

выдел

Anteil, Teil

сторона

Flanke, Seite, Teil, Partei, Aspekt

деталь

Einzelteil, Einzelheit, Detail, Teil, Bauelement
Сергей Кудрявцев

Сообщение отредактировал СерегаК - Четверг, 04 Октября 2012, 12.28.24
 
СерегаКДата: Четверг, 04 Октября 2012, 12.35.30 | Сообщение # 83
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
"Архив Яд ва-Шем. М-33/438 часть II, л. 127"?


А это что не источник по Вашему?И отнюдь не роман или воспоминание. Видно, что в архив не работали вообще.
Ну хотя бы почитайте вот это

http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E4_%E2%E0-%D8%E5%EC
Сергей Кудрявцев
 
СерегаКДата: Четверг, 04 Октября 2012, 12.37.39 | Сообщение # 84
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Так я и воспользовался: teil -"липа"...


B) где хоть

Липа - Linde, Lindenbaum, Fälschung
Сергей Кудрявцев
 
СерегаКДата: Четверг, 04 Октября 2012, 12.52.19 | Сообщение # 85
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Ух! Куда нас занесло! А что, медсестра Синдеева Александра был еврейкой!?
Или потому, что автор романа, возможно, был был евреем?


Возможно. Почему занесло. Если не знаете, то среди бойцов было много евреев, существует отдельная Книга Памяти воинов-евреев. Да и мало ли что попадет в архив, все -таки исследования проводятся. Где-то копию сделали, где-то еще чего. Ведь архивные документы постепенно исчезают в силу вполне естественных причин.
P.S. Не забудьте кстати, что сам Гитлер был евреем, причем австрийским,а не немецким
Сергей Кудрявцев

Сообщение отредактировал СерегаК - Четверг, 04 Октября 2012, 12.53.40
 
СерегаКДата: Четверг, 04 Октября 2012, 13.01.57 | Сообщение # 86
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
У нас немецкий.
Сергей Кудрявцев
 
СерегаКДата: Четверг, 04 Октября 2012, 13.02.52 | Сообщение # 87
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Знаю. Тогда тем более- доказательства в студию, плиз!


Напишите запрос, попросите копию оригинала если перепечатке не верите
Сергей Кудрявцев
 
СаняДата: Четверг, 04 Октября 2012, 13.04.12 | Сообщение # 88
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Quote (Аркадий1946)
Признаюсь, если мои выводы впоследствии найдут подтверждение романами и воспоминаниями - буду польщен.


Может вначале надо прочитать эти романы,в которых авторы уже давно все документы нашли и на них опирались и дать на них ссылки ,как Док делает , а не подтасовывать себя к чужой славе задним числом ?

Такое ощущение,что Вы у Дока для этого и хотите все отнять,что он давно накопал! :D
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 04 Октября 2012, 13.40.54 | Сообщение # 89
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Quote (Аркадий1946)
Вы же сами писали, что нашли документ, но и предполагать не могли, что он имеет отношение к шталагу 352...

Я писал,что не мог понять,куда пленного перевели,но преполагать лазарет в городе мог и мы предполагали,причем в то время,когда в ОБД по Минскому лагерю только список погибших был,с цветочком на обложке и ни одного документа больше.
Так что наши предположения все подтвердились документами,но позже.
Qui quaerit, reperit
 
СерегаКДата: Четверг, 04 Октября 2012, 14.41.06 | Сообщение # 90
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Хотя можно проверить: например. поочередно выкладывая реквизиты донесений, содержащих материалы по шталагу 352..


Если Вы это будете делать как на Форуме поисковых - грош цена Вашим реквизитам. Что толку если Вы укажете фонд,опись,дело? Это было сказано не только мной - без толку. Может в этом деле всего одна история болезни, и что - ради одной истории перерывать 600-800 страниц доументов (а дела и такие в ОБД есть по пленным)? Лично я например не могу это себе со своим интернетом позволить. И думаю и другие согласятся, что долго и бесцельно. А вот если при наличии еще конкретных номеров страниц - замечательно. Это я еще и к тому, что многие пользуются старой версией ОБД
Сергей Кудрявцев
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Лазареты шталага 352 (Пушкинские Казармы,Минск,Масюковщина)
Поиск:

дед мороз