Расстрел польских офицеров - Страница 9

Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 18.29.00 | Сообщение # 241

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

А при чем тут Обама?Архивы то России!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 18.32.21 | Сообщение # 242

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Саня

Так это Ваш президент. Самый настоящий дерьмократический. Вы все ему подчиняетесь и под его дудку пляшете. А насчёт архивов, не горячись, Саша, этих помойных бумаг там никогда не было и быть не могло.

Роман Савичев

Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 18.39.18 | Сообщение # 243

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

роман,
Вы хоть бы для разнообразия чего нового сказали,что же так огульно все отрицать то!
Архивы государственные,экспертов академиков,польские данные,уголовное дело,ну все!А что остается то?Может и поляков никаких не было и НКВД это детский сад и Сталин самый мирный человек?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 18.47.53 | Сообщение # 244

Группа: Ветеран

Сообщений: 122

Статус: Отсутствует

Как-то вы с Володей, цепляетесь за ошибки которые не имеют значения или франки. ну сказал, все мы поняли кого он имел ввиду, несущественно, просто лижбы вывести его из себя, с названием населенных пунктов можно и ошибиться, в каждой области можно найти с одинаковым названием. это бесконечное врете врете. Фамилии професоров, ну и что. Я вот думаю, а не было это платой, за Качинского. Потом ты Саня не ответил, где ты сейчас живешь, ты высказался про границу. В России есть такой шутник Задорный, который все про америкосов, он про камуняков ох как выступал, но когда случился штурм в 1991 году, он тутже смыслся в Австралию, теперь только про америкосов. Старейшина, многое из моего относится к вам, имея такое прозвище, надо ему соответствовать, а не переходить на такие мелочные примочки, скажите по существу,не чьимито статьями и высказываниями, а своими мыслями. Хотя бы как Саня "врете не врете". РОман отвечает сразу, тоесть он в полемике , а вы все с оттяжкой, что наводит на размышления. Согласен с Романом, вину Сталина и других, нужно разбирать, как говорят по полочкам, а не все валить на него. Убийство семьи императора, он ведь вообще не участвовал, как и Ленин, отдали приказ те о ком я уже писал, вспомните Есенина, кто его убил, Троцкий. Вы вину этих, на его невзваливаете.Вы возьмите сейчас в России, президент говорить одно, а премьер другое. Заслугу Сталина в войне, индустриализации государства ее эконимическом подьеме, в военной мощи, какбы не хотели зачеркнуть, это сделать не возможно. Даже если сейчас это забудет поколения, то в будущем все станет на свои места. Сейчас это выгодно властям, тяжело для национального восприятия в России. Молодежь вы не удержите, она всеравно захочет узнать когда Россия была сверхмощной страной, чтобы ей гордиться. И она спросит за поляков и за то что Россию пригибают. Я не россиянин но мне не приятно это. Ты Саня, сам пишешь плохие правители я имею ввиду Кадаффи, мол народ не с ним, так вот и сдесь народ на с вами.

Сагатай Тукубеков

Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 18.58.46 | Сообщение # 245

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Сагатай,
Ты же взрослый человек.Читай документ архивный,там стоит резолюция Сталина.Разбирают пусть историки,неужто ты предлагаешь Президенту России ,или Польши разбирать.Россия признала убийство,указала на виновных,отдала полякам доказательства!И этого достаточно что бы закрыть тему разбирательств.Что разбирать то ты собрался,личность президента России?
Напиши ему тогда,у него сайт есть!И с кем тут что разбирать,если на любую ссылку вы слюной брызжите типа это все ложь,все дураки,одни вы тут умные. Посмотрите опросы россиян по Катыни и Сталину,умники,ведь большинство жителей страны верят и знают кто убил поляков!Что тут еще то мусолить!Я уже говорил,чем коммунисты больше будут этот вопрос мусолить,тем меньше их людей будет поддерживать,особенно молодежь,вот и доиграются они до точки своей и полного фиаска!Что КПСС,что Качинский со своей партией,тот уже доигрался,даже не слышно стало!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 19.44.23 | Сообщение # 246

Группа: Ветеран

Сообщений: 122

Статус: Отсутствует

Саня я тебе уже писал, ты когда пишешь, то смотри чего ты пишешь о собеседнике, чего ты обо мне"умник", я же не пишу тебе в тоне, что ты дурак, хотя по тем твоим словам которыми ты бросаешься в адрес оппонентов, тебя уже можно обматерить по серьезному. Ты несешь такое, что тебя всегда можно уличить в пустословии и когда тебе указывают, что ты практически надавно говорил, то чему сейчас противоречиваешь ты начинаешь оскорблять, вот это на взрослого мужчину не похоже, больше на юнца, которого пустили к себе взрослые мужчины. Приходиться тебе отвечать в таком тоне, потому как ты беспредельничаешь.

Сагатай Тукубеков

Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 19.57.33 | Сообщение # 247

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Сагатай,
Мне вам сказать больше нечего.У дискутирующих сторон в руках одинаковые документы.Тема обсосана пять лет назад и за пять лет ничего не прибавилось и не убавилось.Одни верят в документы,вторые не верят.Исходя из этого,бессмысленные темы по Катыни приводят только к оскорблениям друг друга,поэтому считаю дискуссию на эту тему в рамках нашего сайта законченной.
Далее все попытки писать по теме Катыни будут мной пресекаться как провакационные,ведущие к разжиганию межнациональной вражды,межу поляками и русскими . За три года удалил пятнадцать тем по Катыни и далее не пожалею.Или ищите другую историческую тему,для обсуждения,или ищите другую площадку для споров.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 20.00.32 | Сообщение # 248

Группа: Ветеран

Сообщений: 122

Статус: Отсутствует

Твои слова о том, что все россияне согласны,с расстрелами поляков, по меньшей мере смешны. Ты залезь в сайты россиян с такими словами, там тебя схавают, даже не посолят, а сдесь нас 5-6 человек разговаривают. ругаемся. А там ты почуствуешь сознание россиян. Можно было говорить, но ты и твои друзья переходите границы общения, это ведь просто спор, зачем слова "дураки, умник, врете и.т.д"

Сагатай Тукубеков

Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 20.05.45 | Сообщение # 249

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Сагатай,
Меня тема Катыни мало интересна стала, я бы еще поспорил лет пять назад,а сейчас не вижу смысла никакого,все точки расставлены,а ходить по сайтам ради ругани,нет желания,ругаться с теми,кто там пишет под собачьими кличками вдвойне мне противно.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 20.36.49 | Сообщение # 250

Группа: Ветеран

Сообщений: 122

Статус: Отсутствует

Давайте закончим, только ругаемся.

Сагатай Тукубеков

Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 20.52.34 | Сообщение # 251

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Сагатай,
Вот и я вам про тоже !И постоянно на такой теме ругань и хорошо,что поляки не вмешались,иначе не успевал бы удалять сообщения.Появится что то новое ,можно будет обсудить,а обсуждать старое уже не интересно,никто пока новых аргументов не нашел.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 03 Июня 2011, 02.34.07 | Сообщение # 252

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Короче. остаёмся каждый при своём мнении и на этом точка.
И ещё одно. Саня, не бери пример с некоторых "админов" которые на своих сайтах чуть чего сразу удаляют или банят за всю...... Ну, мы с тобой поняли о ком я говорю. И всё-равно мне здесь спорить и выяснять истину очень нравится, люди все интересные и адекватные, а вот на другие форумы я уже и заходить не хочу, там в спор влезет обязательно какая-нибудь зараза и начнёт так гадить, что только держись.

Роман Савичев

Сообщение отредактировал роман - Пятница, 03 Июня 2011, 04.28.29

Дата: Понедельник, 06 Июня 2011, 20.12.39 | Сообщение # 253

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Российская академия наук опубликовала программу признания Россией «Катыни» как геноцида

Российский научный журнал «Вопросы истории», соучредителем которого является Российская академия наук (РАН) в своём последнем, майском номере (№5) за 2011 год опубликовал историко-политическую статью доктора исторических наук, профессора, главного научного сотрудника Института социологии РАН Инессы Яжборовской «Катынское дело: на пути к правде», которая, по оценке экспертов ИА REGNUM, является самым полным и ангажированным изложением позиции Польши по «Катынскому делу» и тех перспектив его развития, которые в наибольшей степени удовлетворят польскую сторону.

И. Яжборовская пишет: «Катынское дело — знаковое в советско- и российско-польских отношениях, кульминация и символ двустороннего конфликта, растянувшегося на многие десятилетия, взаимного отторжения народов-соседей… 21 апреля 1987 г. в 42-ю годовщину Договора о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между СССР и Польшей, подписями президентов М. С. Горбачева и В. Ярузельского была скреплена Декларация о советско-польском сотрудничестве в области идеологии, науки и культуры. Важную роль в его развёртывании сыграла созданная на этой основе Совместная комиссия учёных СССР и ПНР по истории отношений между двумя странами…

Советский сопредседатель акад. Г. Л. Смирнов, впервые столкнувшись с сэтим делом и стараясь в нём объективно разобраться, создал внутри советской части комиссии узкую катынскую подкомиссию из трёх человек (В. С. Парсаданова, Е. А. Скрипилева, И. С. Яжборовская) под своим руководством… Горбачева ознакомили с содержимым хранившегося в архиве VI сектора Особого отдела ЦК КПСС запечатанного пакета №1 — с «особой папкой», с пометкой «справок не давать». В нём хранились основополагающие катынские материалы — решение Политбюро ЦК ВКП (б) от 5 марта 1940 г. [о расстреле польских военнопленных офицеров] и записка [председателя КГБ] Шелепина [от 3 марта 1959] об его исполнении [весной 1940 года]. Генсек ознакомился и с фальсификатом комиссии Н. Н. Бурденко [возложившей вину за расстрел на гитлеровцев], подкреплённым воспроизведением его аргументации в справке Института всеобщей истории АН СССР (автор Н. С. Лебедева). В итоге у него возникло желание, по свидетельству помощника Горбачева В. А. Александрова, вообще уйти от катынского дела.

Таким образом, возложив вину за непринятие решения по «Катынскому делу» в последние годы существования СССР на Горбачёва, директора (с 1988) Института всеобщей истории АН СССР академика А. О. Чубарьяна и его протеже, ныне лидирующую в освещении «Катынского дела» и «советской оккупации» Прибалтики, Н. С. Лебедеву, Яжборовская резюмирует позицию Горбачева:

«Пообещав полякам раскрыть правду о катынском преступлении, он занял позицию: „пусть ученые разбираются“… Боязнь выяснения обстоятельств „катынского дела“ и особенно проблема ответственности за него партийно-государственного руководства, породили новую проблему — так называемую „Анти-Катынь“, поиск путей замазывания правды и ухода от признания вины советской стороны за тайный, преступный массовый расстрел польских военнопленных — через нахождение „баланса“, предъявление „встречного иска“. Начало этому было положено распоряжением президента СССР Горбачева от 3 ноября 1990 г., в котором в обширном перечне поручений советским министерствам и ведомствам восьмым пунктом предлагалось Прокуратуре СССР ускорить следствие по катынскому делу и представить соответствующее заключение, но одновременно, девятым пунктом — ряду учреждений, ведомств и организаций было поручено найти „архивные материалы, касающиеся событий и фактов из истории советско-польских двусторонних отношений, в результате которых был причинён ущерб советской стороне“»…

В качестве политического «противовеса» катынскому делу рассматривалась судьба пленных красноармейцев войны 1919–1920 годов. Смирнов в воспоминаниях пишет: «Меня подбивали, чтобы мы в свою очередь поставили вопрос о плохом отношении к советским военнопленным в 21 году»…

Определяя социальный и этнический состав расстрелянных весной 1940 года в СССР польских граждан, Яжборовская стремится дать объективированную справку:

«профессиональных военных среди них было всего 44,9 процента. Большинство — 55 процентов — составляли проходившие срочное обучение, по всей территории страны поставленные под ружьё мужчины призывного возраста… Среди них преобладали люди массовых гражданских профессий, представители интеллигенции различного профиля: многие сотни учителей, врачей. Инженеров и агрономов, священники и журналисты, общественные и политические деятели. Были писатели и поэты, десятки профессоров и доцентов вузов, включая учёных с мировым именем. Расстрелянными в Катыни оказались именно они, а также задержанные во время всеобщей регистрации пожилые отставники, в том числе инвалиды. Надо ли говорить, что под этот каток попала значительная часть интеллектуальной элиты страны, и пояснять, почему столь болезненно по сей день ощущает катынский вопрос вся Польша? Он затрагивает судьбы граждан всех национальностей и конфессий, живущих в этой стране — не только католиков и протестантов, но и православных, и греко-католиков — украинцев, белорусов и русских, а также евреев, немцев, литовцев, чехов и др., чьи фамилии и род занятий ныне выбиты на мемориальных кладбищах в Катыни, Медыни и в лесопарковой зоне Харькова».

И в полном противоречии собственным данным — здесь же начинает последовательно утверждать, что «катынский расстрел» был геноцидом, то есть уничтожением по этническому принципу.

Яжборовская напоминает, что 14 октября 1992 спецпосланник президента России Бориса Ельцина передал президенту Польши Леху Валенсе корпус документов, доказывающих исключительную роль и вину властей СССР в «Катынском деле», в том числе упомянутое решение Политбюро и записку Шелепина. Одновременно 17 октября 1992 года в интервью польскому телевидению Ельцин заявил: «Россия не может взять на себя ответственность за катынское преступление». «Оба президента договорились, что Польша не будет выдвигать в адрес России никаких материальных претензий», — уточняет Яжборовская. Во время визита в Польшу в августе 1993 года Ельцин от имени России принес извинения польскому народу.

«Однако окончание катынского дела зашло в тупик… При вынесении 13 июня 1994 г. процессуального решения об окончании расследования уголовного дела №159 обнаружилось всё несовершенство российской законодательной и судебно-правовой системы. Полноценное, развёрнутое постановление, включающее чёткое определение не только обстоятельств, но и причин и мотивов преступления, воспроизведение его советской квалификации как геноцида, признанной всеми сторонами на Нюрнбергском процессе (независимо от того, кому оно приписывалось) было невозможно реализации записанного в новой Конституции РФ примата международного права…

Во время визита президента РФ В. В. Путина в Польшу в 2001 г. и в последующем поднимался вопрос о «незакрытых счетах». Путин обещал компенсировать потери депортированных польских граждан на общих с советскими гражданами юридических основаниях. При этом величина компенсаций примерно равнялась бы стоимости проезда только для оформления заявлений, лишая смысла это начинание…

11 марта 2005 г. главный военный прокурор РФ А. В. Савенков заявил, что Главная военная прокуратура не выявила геноцида в отношении польских граждан…

24 октября 2008 г. на заседании Хамовнического суда прокурор сделал важное заявление о тупиковом характере попыток решить дело в порядке обычных судебных разбирательств. По его словам, перспектива имеется «не на уровне суда», но только при условии участия государственных властей. Вывод о том, что для завершения катынского дела необходимо проявление высокой политической воли, представлялся вполне разумным.

В настоящее время катынские иски находятся в страсбургском Европейском суде по правам человека… Иск поддержан «третьей стороной» — правительством [Польши]… Представительница одной из катынских семей, обратившихся в Страсбург, заявила от имени родственников, что они намерены ограничиться чисто символической суммой в один евро.

Яжборовская особое внимание уделяет «встречным претензиям» России о массовой гибели советских военнопленных в Польше в 1919–1920 гг., которые, конечно же, не могут и не должны использоваться в интересах «баланса претензий», а должны быть отдельным предметом исторического диалога России и Польши. Однако Яжборовская, став на позиции польского обвинения, рискует превратиться ревизиониста, отрицателя и адвоката очевидных массовых преступлений, если они представляются ей «невыгодными» для отстаивания позиции Польши в её отношениях с СССР и Россией:

«Отсутствие полноценного правового и морально-политического завершения катынского дела оставалось болевой точкой в вопросе нормализации двусторонних отношений между Россией и Польшей…

Научным исследованиям были противопоставлены всевозможные политические спекуляции… В качестве «Анти-Катыни» традиционно используется встречная претензия в отношении якобы погибших красноармейцев, попавших в польский плен в ходе войны 1920 года. Из года в год бездоказательно раздувая цифры, некоторые авторы уже умножили их в 3–5 раз, довели до 60–80 и даже 100 тысяч, хотя согласно последней, двусторонней обстоятельной публикации подлинных документов она не превышает 20 тысяч. При этом расстрелов не было. Основными причинами смертности были принесённые с фронтов эпидемии, нехватка продовольствия и лекарств в условиях чрезмерной перегруженности…

В связи с этим суждением Яжборовской о «якобы погибших» надо определённо сказать: оно не только является в высшей степени аморальным, поскольку речь действительно идёт о погибших в плену независимо от причины их гибели. Это суждение является сознательной ложью, от которой далеки даже не свободные от пропаганды польские историки: крайне жестокие условия содержания советских военнопленных в Польше, являющиеся причиной их крайне высокой даже для лагерей смертностью, массовые расстрелы военнопленных, аргументировано называемые в течение многих последних лет цифры погибших советских военнопленных в 40–50–60 тысяч (по сравнению с явно заниженными польскими данными о 18 тысячах, что тоже крайне много для условий того времени) — принадлежат авторитетным и в России, и в Польше историкам (не публицистам), которые опираются на комплекс советских и польских документов. Сама формула «подлинных документов» для названного вопроса выдаёт особенную некомпетентность Яжборовской, ибо любому, интересующемуся вопросом, известно, что в Польше комплексного учёта погибших советских пленных попросту не велось. Яжборовская, прибегая к указанным «историческим» ухищрениям, целенаправленно ведёт своё повествование к едва скрываемому требованию: руководство России — ради окончательного примирения с Польшей — должно проявить внесудебную политическую волю — и признать «катынский расстрел» геноцидом польского народа, сделав именно геноцид предметом своего политического покаяния от имени России.

Она пишет: «В настоящее время российское руководство в связи с участием в 70-летии катынского преступления [в Смоленске 7 апреля 2010 года] и последующими событиями [гибелью польской делегации во главе с президентом Польши Лехом Качиньским под Смоленском 10 апреля 2010 года] взяло курс на налаживание российско-польских отношений и закрытие катынской проблемы… 26 ноября 2010 года в Государственной думе было вынесено на голосование и одобрено абсолютным большинством Заявление „О Катынской трагедии и её жертвах“. Факт государственного терроризма в отношении поляков впервые был признан на таком уровне и перед лицом российского общества… Признано публично, что „Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей“. Было подчёркнуто, что… будет продолжено выяснение всех обстоятельств уничтожения польских граждан… Этих людей „с исчерпывающей очевидностью реабилитировала сама история“». Вопрос об официальной реабилитации остался открытым…

Существует предположение, что обвинение в геноциде отвергнуто прокуратурой правомерно, поскольку в российском уголовном праве такое понятие впервые было введено лишь статьёй 357 УК РФ (в редакции 1996 г.) и стало действовать с 1997 года. Опираясь на принцип уголовного права об обратной силе уголовного закона (ст. ст. 9, 10 УК РФ), утверждают, что поскольку новый уголовный закон, устанавливающий ответственность за геноцид, был введён в действие лишь с 1997 г., он не может применяться к деяниям, совершённым в 1940 году. С этим можно было согласиться, если бы дело касалось обычного уголовного преступления… В действительности понятие и определение геноцида впервые были установлены международным правом [также позже 1940 года — ИА REGNUM], нормы которого были признаны Советским Союзом, а затем и Россией, хотя и не были кодифицированы во внутреннем уголовном законодательстве…

Польскую сторону не устраивает ни закрытие дела, ни квалификация преступления: согласно польскому законодательству она считает его геноцидом. Польская прокуратура вписала в иск обвинение в «уничтожении польской национальной группы»… Сейм 22 марта 2005 г. поставил вопрос о… признании массового убийства польских военнопленных геноцидом. В марте 2006 г. польские власти заявили, что рассматривается вопрос о признании этого преступления актом геноцида путём вынесения его на международный форум.

11 апреля 2011 г. в Катыни, как бы в продолжение не завершённого в виду смоленской катастрофы самолёта президента Леха Качиньского 70-летия трагедии, состоялась встреча президентов двух стран — Д. А. Медведева и Бронислава Коморовского. Политическая воля российского руководства является залогом полноценного правового решения и окончательного закрытия катынского дела.

Новость на сайте «ИА REGNUM»

Доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института социологии РАН Инесса Яжборовская

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Июня 2011, 23.45.34 | Сообщение # 254

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Саня

Я конечно почитаю, но ты как сам себя накажешь или по приезду в Рязань решим этот вопрос? Сам же и нарушил "обет молчания " по Катыни тобой и назначенный.

Роман Савичев

Дата: Понедельник, 06 Июня 2011, 23.48.50 | Сообщение # 255

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

роман,
Я дал последнюю новость по Катыни,при чем тут молчание?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Июня 2011, 23.49.49 | Сообщение # 256

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Саня
Отмазался?

Роман Савичев

Дата: Понедельник, 06 Июня 2011, 23.55.33 | Сообщение # 257

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

роман,
С Яжборовской я полностью солидарен,но и она встретила сопротивление сталинистов всех мастей!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 07 Июня 2011, 00.52.09 | Сообщение # 258

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Рассекречены дневники Лаврентия Берии

В программе «История за пределами учебников», подготовленной радио «КП» (97,2 FM) совместно с ТВ «КП», писатель и историк Сергей Брескун-Кремлев рассказал об истинном Берии. Ведущий – Антон Челышев.

[cut noguest]Челышев:

- Многие наши читатели обратили внимание на материал «Рассекречены дневники Лаврентия Берия. Еще не всех врагов мы вскрыли». Публикация вызвала огромное количество откликов. Сегодня мы поговорим с человеком, который готовил к публикации эти дневники. Историк, писатель Сергей Брескун-Кремлев. Почему это интересно? Почему мы должны это прочесть? Нужно ли готовиться к чему-то удивительному? Удастся ли этой документальной прозе, может быть, каким-то образом повлиять на тот образ Берии, который сложился в умах россиян сегодня, да и не только, наверное, россиян сегодняшних, потому что образ Берии по большому счету не менялся, вот со времен его низложения и казни до наших дней…

Кремлев:

- Поскольку образ Берии за последние годы в массовом сознании изменился мало. Знакомство с его дневниками, с одной стороны, а, с другой стороны, с моими объемными комментариями и примечаниями, позволит представить Берию в том виде, в каком он реально и существовал. То есть, человеком очень интересным и крупным не только в государственном масштабе, но и интересным в человеческом отношении.

Челышев:

- Давайте, может быть, начнем эти мифы развенчивать. Итак, Берия – как руководитель НКВД, до разделения и после разделения НКВД. Берия – как человек, отвечавший за репрессии. Может быть, это Берия, как человек, который на протяжении какого-то периода своей работы в спецслужбах возглавлял внешнюю разведку и таким образом, по сути, отвечал за получение информации о том, что происходит в Европе, о готовности или неготовности фашистской Германии начать войну с Советским Союзом. И более того, Берия, по-моему, во время войны курировал несколько направлений тыловой деятельности.

Кремлев:

- Да, угольную промышленность, нефтяную и почти производство всего вооружения. Это была фигура, что называется, синтетическая и полифоническая. Если говорить о Берии, как о руководителе НКВД и об образе сталинского главного палача, то, пожалуй, можно говорить об истории не только за пределами учебника, но и за пределами энциклопедий. Поскольку в первой хрущевской энциклопедии войны было написано буквально следующее. Враг народа Берия, избивая лучшие кадры Красной Армии, обескровил Красную Армию перед войной. Но, простите, в то время, когда проходили основные репрессии в РКК, по ликвидации заговора Тухачевского, Берия еще руководил Грузией.

Челышев:

- Да, это верно, это все еще ежовские дела.

Кремлев:

- Да, то есть, даже энциклопедии, как мы видим, лгут. Если говорить о том, кто из руководителей НКВД руководил этим ведомством в период массовых репрессий, то это, безусловно, Ежов. Когда Берия сменил Ежова, произвел откат. Были освобождены, по разным оценкам, от 200 до 300 тысяч заключенных, в том числе, кстати, и Рокоссовский, и многие другие. Причем, малоизвестно, что Берия в 1939 году ввел, только в этом году в структуре НКВД существовало бюро по приему и рассмотрению жалоб.

Челышев:

- На что? На приговоры без суда и следствия?

Кремлев:

- Безусловно. Потому что, когда НКВД руководил Ежов, Риновский, ведь там все было не так просто, там был заговор в НКВД, в том числе, и для создания недовольства, антисталинские, поэтому многих людей репрессировали несправедливо. И вот как раз Берия руководил возвратным процессом. И для того, чтобы он проходил эффективнее, было создано вот это бюро. Только на 1939 год. Если говорить о Берии и разведке, о начале войны, то ведь здесь мы тоже имеем ряд злостных мифов. Начиная с фальшивых виз Берии относительно того, что секретных сотрудников – Ястреба, Алмаза, Верного – которые сеют панику и провоцируют, стереть в лагерную пыль, 21 июня 1941 года. Это просто чепуха. Поскольку как раз Берия, я об этом писал не один раз, в том числе в своей книге «Берия лучший менеджер ХХ века» и в комментариях к дневникам, Берия как раз был одним из информаторов Сталина, поскольку он руководил разведкой погранвойск, которая снабжала Берию, а через Берию Сталина, реальной ситуацией. Причем, как раз этой разведке можно было верить, поскольку это не салонная разведка, в ней не было сливок общества. А как он ее называл, муравьиная разведка, которая состоит из машинистов, смазчиков, мелких домохозяек по ту сторону границы. И вот когда информация от такого большого количества источников стекается и затем обобщается, тут уже говорить о дезинформации не приходится. То есть, Берия был компетентен и здесь.

Челышев:

- Готовы ли вы изменить свое отношение к Берии, если появятся документы, которые будут разоблачать тот миф, который вокруг этого человека сложился? Кирилл, здравствуйте.

Кирилл:

- Да, готов изменить свое мнение, но основываясь на документы, а не на субъективные фантазии писателей. Ваш гость говорит, что мы что-то имеем, а что мы имеем, непонятно. Вы покажите документы, где они находятся, покажите их в общем доступе и откройте архивы.

Кремлев:

- Документы за последние 20 лет рассекречены противной стороной. Например, международный фонд «Демократия» под руководством Александра Яковлева, бывшего члена Политбюро, за последние где-то полтора десятка лет издал толстенные сборники документов, начиная со сборника «Лаврентий Берия, 1953-й год», где приведена стенограмма антибериевского пленума и т.д. Я когда работал над своей книгой «Берия – лучший менеджер ХХ века», работал с большим количеством документов. Бериевские, по-моему, не более трех тысяч экземпляров. Но найти их в принципе можно. И как раз эти документы убеждают в противоположном облике Берии.

Кирилл:

- Мой дедушка был репрессирован, я могу посмотреть только дело моего деда. Я не могу пойти сейчас в архив и посмотреть все документы…

Кремлев:

- Я же вам говорю, что сейчас изданы десятки сборников документов… Это же работа государственных историков…

Челышев:

- Все, спасибо. Кирилл, вы неравнодушны и за это вам спасибо…

Давайте мы зачитаем один из фрагментов этого дневника Берии, который опубликован. Так, запись от 29 июля 1938 года: «Никогда не думал, что буду писать дневник. А тут потянуло. Хоть с кем-то надо посоветоваться, даже Нино (супруга Берии) сказать не могу. Получил личное письмо от товарища Сталина, предлагает вернуться на чекистскую работу в Москву, первым замом Ежова. Он человек сложный, наломал дров с репрессированием, НКВД и военная разведка засорены кадрами Ягоды и Троцкого. Коба пишет, я один из всего партийного руководства хорошо знаю чекистскую работу и только я могу выправить дело. Жмет на сознательно, пишет, что наведешь порядок в ЧК и потом, если захочешь, вернешься домой. Когда чудаки на букву «М» заправляли, гнило было, а когда Коба мне поверил, дал власть, я Грузию двинул так, что пусть кто другой попробует. И только все наладилось, тут снимайся – Лаврентий, кати в Москву, шпионов лови, возни много, удовольствия мало. Кто знает, кого сдали эти сволочи, кого не сдали. Надо будет крепко проверить всех».

Итак, давайте по пунктам. «Коба пишет, я один из всего партийного руководства хорошо знаю чекистскую работу и только я могу выправить дело». Действительно, Берия стал чекистом…

Кремлев:

- Практически с самого начала своей жизни…

Челышев:

- Карьеру сделал в Баку?

Кремлев:

- Нет, он начинал в Баку. Кстати, тогда была эта коллизия со службой в мусаватистской контрразведке однозначно по указанию партийного руководства. Затем он выполнял спецзадания в Грузии, был арестован, укрылся в нашем полпредстве у Кирова. А затем, когда прошла советизация Азербайджана, Берия работал в Баку, причем, он ведь прервал учебу, он по образованию архитектор и хотел продолжить эту учебу, но его отозвали в начале в азербайджанскую ЧК, а затем, я так понял, поскольку в Тбилиси посмотрели, зачем же нам толкового грузина отдавать в Баку, его перевели в Тбилиси и там он сделал стремительную карьеру. Вначале он начальник секретно-политического отдела – это очень интересный момент. И там в начале 30-х годов, по предложению Сталина, он возглавил Закавказский крайком ВКП(б) и ЦК компартии Грузии.

Челышев:

- И вот тогда он действительно, как он выразился в этой записи, двинул Грузию. Потому что показатели экономического развития Грузии были едва ли не самыми высокими в молодом советском государстве.

Кремлев:

- Если мы посмотрим здесь как раз период руководства Грузией Берии, они были самыми высокими. Более того, ведь Берия, как архитектор, причем, неплохой артихектор, очень много сделал для реконструкции Тбилиси, насколько я знаю.

Челышев:

- Давайте мы сейчас с вами попробуем ответить коротко на вопрос, какова роль именно Берии в этом экономическом подъеме Грузии.

Кремлев:

- Насколько можно судить по данным, по статистике, роль была выдающаяся. Поскольку Берия действительно был великолепным менеджером. Причем, именно социалистического типа, который опирался на хорошие команды и на массы. Поэтому результаты, если смотреть по цифрам, просто поражающие.

Челышев:

- И еще один момент. Это к слову о том, что он хорошо знает чекистскую работу. Открытые источники нам говорят о том, что еще в 1921 году Берию очень жестко критиковали в Компартии Азербайджана за превышение полномочий и фальсификацию уголовных дел. Однако тогда серьезного наказания он избежал. Вот этот факт находит, по вашим данным, какие-либо подтверждения? Чем тогда Берия «прославился»? Или, может, это, условно говоря, национальный вопрос. Грузины говорят – зачем на хорошего грузина отдавать. Азербайджанцы говорят – зачем нам здесь грузин, у нас своих полно. Давайте разберемся с этим, но сделаем это уже после выпуска новостей и короткой рекламы…

Кремлев:

- Тогда было такое время, что фальсифицировать что-то необходимости не было, дай бог, разобраться с тем, что было на самом деле. Во-вторых, естественно, Берия всегда и с самого начала имел врагов, как любой деятельный человек с высокой деловой потенцией. Поэтому на этой истории можно даже особенно не останавливаться. Берия был очень опытным чекистом. Кстати, генерал Судоплатов, известный боевик, вскоре после того, как вернулся после ликвидации Коновальца и беседовал с Берией, уже в 1939-м где-то году, по вопросам Берии понял, что Берия прекрасно разбирается в разведывательной работе. То есть, говорить о какой-то некомпетентности или недобросовестности Берии в профессиональном отношении просто не приходится.

Челышев:

- Хорошо. Давайте еще раз предложим нашим слушателям высказаться…. А сейчас я бы хотел вот на каком документе остановить наше внимание. Это приказ №0068 под грифом «совершенно секретно» о запрещении применения к арестованным каких-либо мер принуждения и физического воздействия. «Категорически запретить в органах МВД применение к арестованным каких-либо мер принуждения и физического воздействия. В производстве следствия строго соблюдать норму уголовно-процессуального кодекса. Ликвидировать в лефортовской и внутренних тюрьмах организованное руководством бывшего МГБ помещения для применения пыток. Орудия пыток уничтожить». Было велено ознакомить с настоящим приказом весь оперсостав органов МВД и предупредить, что впредь за нарушение законности будут привлекаться к строжайшей ответственности не только сами люди, совершившие это, но и их руководители. Этот документ подписал Берия в 1953 году, через несколько недель после смерти Сталина… И что сие означает? Берия, которого мы считаем главным сталинским палачом, как только возвращается в МГБ, издает приказ о запрете пыток и вообще, по сути, такой антирепрессивный такой указ. Либо, может быть, это такая солома, которую Берия подстилает, предвидя свой конфликт с силами, которые ему не были дружественными. Ведь Берия очень возвысился после того, как атомную бомбу создали в 49-м году и успешно взорвали… Вот тогда-то Берия действительно стал номером два, однозначно и бесповоротно…

С. Кремлев:

- Простите, я уточню. Номером два Берия стал уже формально в 44-м году, когда он стал заместителем председателя государственного комитета обороны, о чем очень часто сейчас просто не упоминают… Берия был генеральным комиссаром Госбезопасности, а это было звание равнозначное… да, когда ввели общевойсковую, он просто получил маршальское звание, как комиссары госбезопасности получили генеральские погоны. Но Берия – это фигура номер два войны, скажем так, выигранной в тылу. Поскольку Берия – и это оценки, приводимые даже авторами предисловия и комментариев к упомянутым мною сборнику Международного фонда «Демократия» - отвечал и за производство авиационной техники, хотя курировал Маленков. За танки, вооружение. И в 1943 году он и получил, собственно, за производство вооружения….

А. Челышев:

- Сергей, давайте к этому указу №0068 – что это было?

С. Кремлев:

- Это никакая не соломка. Дело в том, что предыдущий министр Игнатьев наломал много дров. Он был некомпетентен, достаточно типичный партократ и как раз при Игнатьеве, поскольку известно, применение физических мер воздействия – это крайняя мера и она возможна тогда, когда надо разматывать, скажем так, заговоры, когда нет каких-то документальных свидетельств. И в форсмажорных обстоятельствах. В 40-е годы, в начале 50-х, когда Игнатьев был министром, в этом необходимости не было никакой и некомпетентность вот в том числе компенсировалась такими действиями игнатьевцев. Берия, вернувшись в МВД, стал восстанавливать профессионализм. Вот смысл этого приказа.

Звонок от Романа:

- Я помню, как этот профессионал раскаленную спицу в ухо засовывал в свое время одному из грузинских партийных деятелей. Я хочу сказать, что ваш гость занимается неблагодарным делом. Есть такая пословица русская – черного кобеля не отмоешь добела. И любые попытки это сделать бессмысленны. Берия навсегда останется самым чудовищным палачом сталинской эпохи. Берия был палачом по призванию. Он долго добивался этой должности, он любил, чтобы его боялись.

А. Челышев:

- Давайте послушаем Николая Ивановича….

Николай Иванович:

- У меня два вопроса. Каковы были отношения Лаврентия Павловича со Сталиным после 19 съезда и до ухода Сталина? И какие действительные причины руководили Никитой, который с Берия обошелся именно по-палачески?

Кремлев:

- Отношения Берии и Сталина после 19 съезда малоизвестно, но в начале 1953 года была образована некая тройка с очень своеобразно обозначенными функциями. В эту тройку входили Берия, Булганин и Маленков. Последние люди, которые вышли из кремлевского кабинета Сталина, если не ошибаюсь, 17 февраля, 1953 года, это как раз была вот эта тройка. Я думаю, что уже этот факт о чем-то говорит.

Что касается Хрущева, то он был в сталинской команде единственным интриганом, но весьма ловким. Хрущев был некомпетентен и, с одной стороны, он боялся Берию не как конкурента, а как человека, который возглавит все компетентно направленные на развитие государства силы. Хрущев же был апологетом партрократов. Вот тут говорят о документах и меня удивляют, в общем-то, такие слушатели, как Роман, которые пользуются самыми бездоказательными заявлениями. Я рекомендую материалы июньского 57-го года пленума по так называемой антипартийной группе. Это, простите, была просто вакханалия партократии. И там очень хорошо видно, что как раз Хрущев и был их вождем.

Челышев:

- Александр, здравствуйте.

Александр:

- Дерево познается по плодам. И нам историю свою, хулить, как говорится, наших лидеров – и Иосифа Виссарионовича, и Лаврентия Павловича, и Никиту Сергеевича, который и Гагарина вывел, и ракеты, и спутники. Надо смотреть по плодам. Это суммарно результирующий вектор.

Челышев:

- Ирина, здравствуйте.

Ирина:

- У меня были репрессированы родственники, которыми занимался Берия. В частности, вот наших советских граждан, которые работали на КВЖД, которые потом приезжали, как честные и порядочные граждане в Советский Союз, хотя могли бы остаться в Китае, уехать в Шанхай легко, там была большая диаспора белогвардейская. Но они возвращались в СССР, они с собой привозили свои вещи, которыми там пользовались в Харбине, там какие-то проигрыватели, радиолы, ковры, посуду. На них были именно Берией заведены уголовные дела, как на врагов народа и у них полностью было конфисковано имущество, вплоть до тарелок и ложек. Родственники рассказывали, что даже жены вот этих репрессированных людей, дочери приходили лично к Берии на прием просить за своих близких и он их насиловал. Это знала вся Москва.

Кремлев:

- Как-то странно получается. С одной стороны, я все, что говорю, могу документировать рассекреченными документами, которые были рассекречены уже в постсоветские времена. С другой стороны, мне приходится слышать – одна бабка сказала…Берия просто не имел возможности по своей загрузке разбирать такие вопросы лично.

Челышев:

- Ну, есть еще за Берией руководство операциями всевозможными по депортации. Как из Западной Украины и Западной Белоруссии в 40-м году, так и из северокавказских республик уже ближе к окончанию войны. И вот есть еще одно – о репрессиях, о депортации мы знаем. И это уж обелить Берию совершенно точно никак не может. Другое дело, там надо понимать, кто там отдавал приказ о депортации, чем эти люди руководствовались и прочее.

Кремлев:

- Берия руководил этой операцией непосредственно. Но и здесь ведь все не так просто. Но, давайте не забудем, когда это проводилось и кого отселяли. Отселяли тех людей, которые сотрудничали с немцами. По тем временам, я не думаю, что абсолютное большинство население страны к этой акции относилось отрицательно. Но я хотел бы здесь привести извлечение из документа 49-го года. Начальник Саровского ядерного центра, Зернов, тогда КБ-11 называлось, пишет начальнику ПГУ Иванникову о криминальной обстановке на объекте. На объекте собралось достаточно много освобожденных заключенных и Зернов пишет – среди освобожденных из лагерей и теперь свободно проживающих в поселке много хулиганства, воровства, грабежей и были случаи убийств. Несколько краж и ограблений бывшими заключенными было совершено у работников объекта. В общественных местах постоянно толпы бывших заключенных…

Челышев:

- А при чем здесь Берия?

Кремлев:

- Как видите, контингент ГУЛАГа был далеко не ангельский….

Челышев:

- Ну опять же лагерей много, а документ такого рода один. Есть и еще одна история. 1935 год. Есть сведения о том, что Берия выпустил чужую книгу под своим именем, а сам автор этой книги был репрессирован…[/cut]

My WebPage

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 07 Июня 2011, 14.42.45 | Сообщение # 259

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Саня

Ты рожу этого Брехуна видел? Если нет то, посмотри и всё станет ясно, а если нет то, почитай повнимательней фамилию. Саня. ненависть (причём непонятная совершенно) мешает тебе просто трезво мыслить, анализировать и думать. Ну неужели трулно понять, что никаких дневников Берии не было, нет и быть не может. Всё это наглая фальсификация, а этот Брехун коммерсант которому заплатят и он напишет всё, что надо.

Роман Савичев

Дата: Вторник, 07 Июня 2011, 14.56.42 | Сообщение # 260

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

роман,
Ты сам то хоть одну публикацию приведи,которая тебя устраивает,что ты все на других то нападаешь и кругом у тебя враги!)))

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 07 Июня 2011, 15.08.06 | Сообщение # 261

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Да, я не люблю людей которые здесь родились, выросли, выучились (как правило бесплатно) и начинают хаить свою историю, поливать грязью свою страну, мазать дерьмом Великих людей которые создали Великую державу\ и ладно бы говорили правду, а то несут чушь несусветную. Уши заворачиваются и хочется дать ему в рыло. И, как правило, все такие деятели из семей руководства страной, зажравшиеся и закормленные мажоры.

Роман Савичев

Дата: Вторник, 07 Июня 2011, 15.12.42 | Сообщение # 262

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Саша, я читаю всех и просто стараюсь анализировать и делать свои выводы. Эти публикации, что ты выкладывал - я читал. Когда начинаешь сравнивать и анализировать статьи, книги, разных авторов, рассказы очевидцев то, удивительные вещи получаются. Попробуй.

Роман Савичев

Сообщение отредактировал роман - Вторник, 07 Июня 2011, 15.13.51

Дата: Вторник, 07 Июня 2011, 15.19.23 | Сообщение # 263

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Да, что далеко ходить, почитай для начала: "Неугасимая лампада" Бориса Ширяева. Великолепная вещь, это то я к тому, что мне не только нравится История КПСС

Роман Савичев

Сообщение отредактировал роман - Вторник, 07 Июня 2011, 15.20.02

Дата: Вторник, 07 Июня 2011, 15.59.28 | Сообщение # 264

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Quote (роман)

Да, я не люблю людей которые здесь родились, выросли, выучились (как правило бесплатно) и начинают хаить свою историю

А кто хает ?Если убили поляков и есть документы,то чему верить?Неужто оголтелым сталинистам?Правда,это не хай,это правда,хоть и горькая и позорная,но что было,то было!Зачем отрицать сделанное!Кому врем то,полякам что ли,да они все давно знают и без нас!

Qui quaerit, reperit

Boris_

Дата: Вторник, 07 Июня 2011, 19.09.36 | Сообщение # 265

Группа: Ветеран

Сообщений: 834

Статус: Отсутствует

Quote

Ты сам то хоть одну публикацию приведи,которая тебя устраивает,что ты все на других то нападаешь и кругом у тебя враги!)))

Правда Саша,ну что там доказывать нервы трепать,пусть доказывают англо-саксы это им нужно,этож они выудили в 70-х годах из Гебельского источника, эту гавежку,пусть и разделывают-смакуют.Для меня это было открыто все до 70 года и я не сомневаюсь.

Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы

Дата: Вторник, 07 Июня 2011, 19.50.49 | Сообщение # 266

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Если смотреть глубже то, здесь идёт борьба не между Польшей и Россией, а идёт извечная борьба между Православием и Католичеством-Протестантством, а Польша, как всегда - разменная монета которая получит и от одних и от других.

Роман Савичев

Дата: Вторник, 07 Июня 2011, 19.51.38 | Сообщение # 267

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Boris_,
Ну что вы все с больной головы и на здоровую.Покажите мне хоть один форум,или одну тему,что бы кто то другой кроме коммуняк и сочувствующих им сталинистов завел первым разговор про Катынь!Вы за дураков то никого не держите,или мы слепые и не видим ,кто начинает эти темы?Или коммуняки,или провокаторы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 07 Июня 2011, 19.54.36 | Сообщение # 268

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Покажите мне хоть один форум,или одну тему,что бы кто то другой кроме комуняк и сочувствующих им завел первым разговор!Вы за дураков то никого не держите,или мы слепыеи не видим ,кто начинает эти темы?Или коммуняки,или провокаторы.

А вчера ты первым и завёл разговор, хотя перед этим сам же и запретил, мы перестали ворошить эту тему, а ты снова начал. Вывод?

Роман Савичев