|
Расстрел польских офицеров
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 02.36.45 | Сообщение # 721 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| А мне ничего уже больше доказывать не надо. Вы утверждаете, что документы есть. Я утверждаю - нет и аргументирую. Аргументы представил выше. Вот теперь и напрягайтесь с выяснением и представлением атрибутов, раз Вам это нужно. А мне - нет. 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 02.43.43 | Сообщение # 722 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) патроны просто списывались,как и в любой воинской части,ушли на стрельбы в тире,на потери и пр.При чем тут счет,
А я о чем? Я именно это самое и утверждаю. Патронов в общем случае выдавалось число, предусмотренное уставами, на уставные сроки. Действительно, причем тут счет?
Quote
что Вам все мерещатся кругом экзекуции то!
Мне? Мне вообще ничего не мерещится.
Quote
Это вообще документ не относящийся к репрессиям,
К репрессиям не относится и не документ, а фальшивка.
Quote
просто рядовой отчетный бланк заполненный ,причем вообще их Ульяновска,но он доказывает наличие пистолетов у НКВД калибров,примененных при расстрелах.
Как фальшивка вообще может что-то доказывать, ась?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 02.45.32 | Сообщение # 723 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| А мне нефиг напрягаться. Какие у Вас документы мы видели. Они дела никак не касаются. Так что, коллега "историк", дьявол с Вами 
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 03.21.10 | Сообщение # 724 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Ну и славненько, люблю консенсус.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 12.06.30 | Сообщение # 725 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
По Вашему,если на доке нет штампа госархива,значит это уже не документ что ли?А частные архивы куда делись?
Любой документ,это документ,не зависимо где он хранится,а вот подлинность его ,порой доказывают эксперты.
А взять к примеру личные воспоминая,их где визировать надо?Или мозги тоже в госархивы сдавать?
Да и поставленный Вами вопрос,играет против ваших доводов,по поводу архивных доков с подписями Сталина,следуя Вашей логике,они как раз архивные,значит их Вы должны признать безоговорочно!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 12.14.11 | Сообщение # 726 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Ну и славненько, люблю консенсус.
Никакого консенсуса со сталинистами нет и быть не может.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 12.45.05 | Сообщение # 727 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Кацперский, Quote (Кацперский) Никакого консенсуса со сталинистами нет и быть не может.
Они перекуются! 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 12.54.28 | Сообщение # 728 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Что-то не видно!
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 20.08.13 | Сообщение # 729 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) По Вашему,если на доке нет штампа госархива,значит это уже не документ что ли?А частные архивы куда делись?
Дело совсем не в том. Разъясню Вам прописные истины, известные каждому профессионалу, даже студенту-историку, успешно сдавшему экзамен по введению в архивное дело. Принято при публикации документов указывать архивные источники. Смысл в следующем. Профессионал прочитал опубликованный текст, в чем-то засомневался, захотел копать дальше, возможно, его просто заинтересовало дело или фонд, где он решит искать совсем другое, что к данному документу и к сюжету вообще никакого отношения не имеет. Приведение ссылок - это наиважнейший инструмент, способ развития исторических исследований. Всякий профессионал свое знакомство с книгой, впервые попавшей в его руки, начинает с просмотра в конце примечаний, содержащих указания на архивные источники. Если все перечисленные там дела ему известны, то книгу он может дальше и не смотреть, потому что заведомо не найдет в ней ничего для себя нового. Но если увидит хотя бы пару ссылок на дела, которые не смотрел, не знает, тогда внимательнейшим образом перечитает соответствующие места в тексте, возможно, ринется в архив просматривать вновь ставшие ему известными источники и т. д.
А самое главное здесь проверяемость. Если номера фондов, дел и листов дела правдоподобны, в принципе, можно не проверять. Путаница в таких случаях бывает очень редко, но бывает. Если явно не то (допустим, я знаю точно, что в указанном деле всего 20 листов, а указан 131-й), то значит ошибка (опечатка, описка, т. п. - это тоже редко бывает) или сознательная фальсификация. Но если атрибуты адресации не указаны вообще, то цена публикации нуль без палочки, никакого доверия не вызывает. Здесь очевидно грубейшее нарушение правил публикации, которое в профессиональной практике вовсе недопустимо.
Quote
Любой документ,это документ,не зависимо где он хранится,а вот подлинность его ,порой доказывают эксперты.
А это уже абсолютно другой вопрос. Ведь для того чтобы проверить, необходимо физически получить в руки документ. Публикатор пишет: документ находится в архиве ФСБ. Предположим, у меня есть туда допуск, я туда прихожу с книгой, где напечано факсимиле документа с указанием на этот архив и ничего больше. А работники архива посылают меня куда дальше, смотрят на меня как на полнейшего идиота. Потому что любой профессионал знает, что в нормальных архивах хранятся миллионы документов и с подобными заявками никогда туда не пойдет. Ничего подобного ему просто никогда не придет в голову.
Quote А взять к примеру личные воспоминая,их где визировать надо? Quote
Воспоминания это воспоминания, а документы это документы. Абсолютно разные вещи. Но и личные воспоминания тоже нередко проверяемы, если их авторы доступны, живы.
Или мозги тоже в госархивы сдавать?
Вообще-то мозги правильнее использовать по назначению еще до походов в архивы, соображая, зачем и стоит ли вообще это делать в данной ситуации, чтоб не попасть в нелепейшее, позорнейшее и смешнейшее положение, которое я только что описал.
Quote
Да и поставленный Вами вопрос,играет против ваших доводов,по поводу архивных доков с подписями Сталина,следуя Вашей логике,они как раз архивные,значит их Вы должны признать безоговорочно!
Чи-во? Какие такие архивные доки с подписями Сталина? Госархивы у нас со времен царя Гороха, еще с самого начала 19 века, по жизни входили в структуру МВД. Имеется также ряд ведомственных архивов, которые тоже государственные. А то, что Вы имеете в виду, в госархив поступило только в декабре 1992 г. До того времени ни в каких архивах никогда не находилось. Нахождение якобы в одном из сейфов ЦК КПСС не тождественно нахождению в архиве. Это абсолютно другая ситуация. Долго и сложно описывать все имеющиеся тут нюансы. Но вопрос абсолютно не в том. Вы пытаетесь увести от темы, подменяя тезис. То, что Вы называете доками с подписями Сталина, после передачи в архив было нормально атрибутировано. Приходишь туда и говоришь: "Дайте мне документ номер такой-то, находящийся в фонде таком-то по такому-то номеру описи". И дают или не дают в зависимости от моего статуса пользователя и статуса документа. В подавляющем большинстве случае пожалуйста.
Но мы разбираем совершенно не эту ситуацию, а ту, в которой никакие номера публикатором не указаны. Это уже абсолютно другой случай, другой вопрос.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 26 Марта 2012, 20.40.18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 12.45.53 | Сообщение # 730 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Quote (Кацперский)
Никакого консенсуса со сталинистами нет и быть не может.
Они перекуются!
Со мной не получится, потому что я не сталинист и не антисталинист. Просто меня интересует, как все было в прошлом на самом деле. Без плакатной демагогии и подтасовок любого пошиба.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 17.57.30 | Сообщение # 731 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Ромик, лживые агитки в этой теме не будут допускаться. Создай другую тему и лучше в разделе политической помойки. Там не об истории говорится а именно о нынешней политике некоторых кругов в РФ.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| роман | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 18.45.08 | Сообщение # 732 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Кацперский,
А у тебя всё лживые агитки, что не нравится Вам.
Роман Савичев
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 18.50.44 | Сообщение # 733 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Ну у тебя как всегда очень веские "аргументы". Вместо лгать кругом, ты изучай научные труды. Тут я должен тебе подсказать (ибо ты явно не в курсе) - их зря искать на помойках, по которым ты рыскаешь с Бориской постоянно.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Ветер | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 20.07.30 | Сообщение # 734 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 121
Статус: Отсутствует
| В Харькове , на месте бывшего дома отдыха кгб , в районе поселка Пятихатки , облагороженное кладбище расстреляных польских офицеров. Есть фото если интерестно. Кацперский,
Игорь Коломеец
Колобжег,
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 21.45.43 | Сообщение # 735 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Ветер) В Харькове , на месте бывшего дома отдыха кгб , в районе поселка Пятихатки , облагороженное кладбище расстреляных польских офицеров.
Об этом здесь состоялся уже длинный обстоятельный разговор. А правильнее здесь, по-моему, формулировать по-другому. Дело было так. В самом начале войны происходила эвакуация польских пленных из Львовского лагеря. Часть из них до Старобельского лагеря довести не смогли, 7 июля группу оставили в селе Сквира Полтавской обл. При них оставили троих конвоиров. На тот момент то село находилось в достаточно глубоком тылу, рассудили, что дальше оставленных отвезут позже. Через месяц ситуация резко ухудшилась, фронт приблизился к тому месту и туда послали в подмогу оставленным конвоирам еще троих. Но кончилось дело тем, что все шестеро пропали без вести. Т. е., скорее всего, попали в плен вместе с теми, кого они опекали. В общем случае на одного конвойного приходилось по 7-9 конвоируемых. В Сквире оставили ослабленных, раненых и больных. Т. е. их там могло быть и в несколько раз больше. Где-то есть цифра в опубликованной документации, могу поискать, но лениво, здесь это сейчас не принципиально. На глазок оценочно получается человек 100. Цифра в опубликованном отчете об эвакуации, насколько помнится, того же порядка.
В Пятихатках откопали не более такого количества трупов, признанных польскими. И там же трупы явно их конвоиров.
Насчет того, что то были офицеры, явно сильно неточно. Найдена в могилах была полицейская атрибутика. Во Львовском лагере полицейские и должны были быть.
Кроме того, позднее примерно в том же районе, что и группа из Львовского лагеря, пропала вторая (по другому счету третья) с пленными, этапировавшимися из района Могилева. Конвоиров человек 100, соответственно, по идее, должно было бы быть побольше пленных. Но эта история темная. Сколько из пленных было поляков, когда их точнее эвакуировали (эвакуация их началась еще с середины июля), неизвестно. Не исключено, что во второй группе польских пленных не было вовсе. Но важно, что она пропала без вести незадолго до взятия Харькова немцами 25 октября.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Апреля 2012, 21.50.26 |
| |
| |
| Кацперский | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 01.33.26 | Сообщение # 736 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Ветер, Игорь дорогой, давай выкладывай всё что есть. здесь один дедуля упорно пытается вопреки докам доказывать своё. Он играет на нынешних урапэдриотов.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 09.26.04 | Сообщение # 737 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) здесь один дедуля упорно пытается вопреки докам доказывать своё. Он играет на нынешних урапэдриотов.
Я ничего никому доказывать не собирался и в мыслях не держал на кого-то играть. Просто, в принципиальное отличие от Вас, я совершенно свободно владею ремеслом историка, фактическим материалом и не придерживаюсь никаких догм.
Вы совершенно зря переходите на личности, пытаетесь поддеть, обидеть. В серьезном споре это провальный ход.
Учитесь лучше самостоятельно анализировать факты и делать из них собственные выводы, а не записанные в "доках".
Я должен Вас отблагодарить за предоставленный Вами мне случай покопаться поглубже с харьковским эпизодом. До того я им почти не интересовался.
И теперь, подытоживая, вижу занимательную арифметику, т. е. хронологию.
До 20 октября 1941 г. завершаются расстрелы в Катынском лесу. Это дата смены Небе (участник заговора против Гитлера) Науманном и прибытия Аренса в Смоленск.
14 октября оккупируется Медное, 15 октября - Калинин, 25 октября - Харьков. Фон Штауффенберг служит в штабе армии, наступавшей на Харьков.
Место захоронения (кстати, в воронке от взрыва тяжелой авиабомбы - заключение польских археологов) в Медном освобождено 21 октября.
16 февраля 1943 г. советские войска освобождают Харьков.
13 марта в Беренхелле под Смоленском с коротким визитом прибывает Гитлер. На кадрах фото- и кинохроники он снят метрах в 200 от польских могил. В тот же день вылетает обратно в Берлин с бомбой, подложенной в его самолет начальником абвера группы армий "Центр" фон Герсдорфом, участником заговора против Гитлера. Бомба не взрывается.
С этого дня запускается катынская трагикомедия.
16 марта Харьков вновь оккупируется немцами по 23 августа.
По завершении катынского шоу в июне 1943 г. гитлеровцы затевают винницкое. Под Винницей, как и под Смоленском строилась, как известно, ставка Гитлера.
Заниматься историческими исследованиями легко, приятно и просто.
1. Восстанавливаешь исторические события.
2. Устанавливаешь их в хронологическом порядке.
3. Выясняешь причинно-следственную связь между ними.
По представленной мной только что хронологической последовательности все выступает предельно ясно. По крайней мере, мне.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Апреля 2012, 09.47.31 |
| |
| |
| Кацперский | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 16.52.42 | Сообщение # 738 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) все выступает предельно ясно
Согласен, тем более что многое в этом деле документально подтверждено. Мне нравится другое - как можно кропотливо разбираться имея лишь косвенные доказательства (см. тему про бой под Кричевом). Вот как надо работать, когда нету документов (и может они никогда не найдутся). Это намного интересней.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| САВР | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 22.51.39 | Сообщение # 739 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 4224
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Память совсем дырявая стала.
Уважаемый Nestor,уважающий себя историк может так выражаться?
Шурпик Владимир
ШПРОТАВА 87-89гг
|
| |
| |
| Оружейник | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 13.00.24 | Сообщение # 740 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 6930
Статус: Отсутствует
| САВРиБ, Quote (САВРиБ) Уважаемый Nestor,уважающий себя историк может так выражаться?
Настоящий историк, может по всякому выражаться. Ну, а тем, кому нечего возразить по существу, вообще нечего делать в этой теме. Если есть, что конкретно сказать - говори. А просто так " воздух трясти", то и нехрена сюда заходить.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 18.42.14 | Сообщение # 741 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (САВРиБ) уважающий себя историк может так выражаться?
Это же просто шутка, обращенная на себя, самоирония. Вы разве не поняли?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 19.17.27 | Сообщение # 742 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Из донесений штаба 26-й железнодорожной бригады, которая осуществляла заграждения на центральном участке Западного фронта, следует, что Оршанский железнодорожный узел был подорван в ночь на 13 июля 1941 года, станции Осиновка, Гусино и примыкавшие к ним перегоны — 18 и 19 июля, станция Катынь — 24 июля, станции Красный Бор, Смоленск, Духовская, Кардымово — 27 июля 1941 года{1181}. Наряду с минированием мостов и других сооружений осуществлялась эвакуация пути, подвижного состава, станционного оборудования.
Источник
1181 ЦАМО, ф. 208, оп. 2557, д. 20, л. д. 17, 47.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Апреля 2012, 19.18.48 |
| |
| |
| сварной | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 09.38.58 | Сообщение # 743 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 1942
Статус: Отсутствует
| Не пойму,ну честно,не могу понять,как можно вылить себе на голову ведро с помоями и при этом светиться от радости,мол вот мы какие ,подлые,полякам геноцид устроили! Президент признал... А он хоть когда нибудь трезвый был? Сболтнул спьяну лишнего и был таков.Как еще Курилы не отдал японцам по доброте душевной! Вон турки почти сто лет не желают признавать геноцид армян-была война-и точка! А мы чужую вину на себя с легкостью берём,в угоду Западу.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Апреля 2012, 13.57.09 | Сообщение # 744 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Европейский суд признал расстрел под Катынью военным преступлением
Массовый расстрел польских военнослужащих под Катынью в 1940 году является военным преступлением. Об этом говорится в обнародованном в понедельник вердикте Европейского суда по правам человека.
«Военные преступления не имеют срока давности, — цитирует вердикт ИТАР-ТАСС. — Вместе с тем, Европейский суд не обнаружил каких-либо новых свидетельств или доказательств, которые могли бы возложить обязанность на российские власти возобновить расследование».
Таким образом, Европейский суд установил, что рассмотрение жалобы о нарушении статьи 2 Европейской конвенции по правам человека выходит за пределы его компетенции. Другими словами, в Страсбурге отказались оценивать эффективность расследования, проведенного российскими властями в 1990–2004 годах по катынскому преступлению.
Термин «катынское преступление» является собирательным: он означает расстрел в апреле-мае 1940 года почти 22 тысяч польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД. СССР десятилетия не признавал, что поляки были расстреляны сотрудниками НКВД.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=771203&cid=999
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Апреля 2012, 14.25.37 | Сообщение # 745 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| сварной,
У тебя что,своего мнения нет? К чему нам на форуме чужие комменты?Иди и комментируй там откуда взял,если своих мыслей не имеешь!Не собирайте сюда все помойки,своих комментаторов хватает!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| сварной | Дата: Понедельник, 16 Апреля 2012, 14.33.54 | Сообщение # 746 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 1942
Статус: Отсутствует
| Саня
Свое мнение у меня есть! Я патриот РОССИИ от Киевской Руси до настоящего времени.Терпеть ненавижу,когда РОДИНУ поливают грязью ЧУЖИЕ! А "СВОИМ" я этого и вовсе простить не могу!
|
| |
| |
| Оружейник | Дата: Понедельник, 16 Апреля 2012, 14.37.58 | Сообщение # 747 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 6930
Статус: Отсутствует
| Саня, Quote (Саня) сварной,
У тебя что,своего мнения нет? К чему нам на форуме чужие комменты?
Саня, так он вроде свое мнение высказал. Ты чего к людям придираться стал. У тебя одно мнение, у кого то другое и, что теперь.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Апреля 2012, 15.08.00 | Сообщение # 748 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Оружейник,
Какое на хрен он мнение свое разместил,он с чужого сайта тут выложил комменты,я их удалил.Вот теперь пишет свои,кто против!
У нас не сайт по рекламе помоек чужих и своих пользователей хватает для комментариев!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| сварной | Дата: Понедельник, 16 Апреля 2012, 15.22.39 | Сообщение # 749 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 1942
Статус: Отсутствует
| Я хотел показать,что и на других сайтах мнения по этому вопросу полярны. Если нельзя-пардон! ХОЗЯИНУ виднее.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Апреля 2012, 15.25.09 | Сообщение # 750 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| сварной,
Дело не в разности мнений а в том,кто и где пишет!Наши пользователи имеют не менее полярные мнения,но пишут у нас на форуме свои мнения и с чужих сайтом нам на форуме мнения не нужны!Есть желание,пусть приходят,регистрируются и пишут у нас свои мнения,никто слова не скажет!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
