Модератор форума: Томик, Назаров  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XIII военного округа Германии ( Nürnberg ) » Stalag XIII A Sulzbach-Rosenberg » Stalag XIII A Sulzbach-Rosenberg (Поиск советских военнопленных по шталагу Зульцбах-Розенберг)
Stalag XIII A Sulzbach-Rosenberg
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Декабря 2023, 15.15.59 | Сообщение # 121
Группа: Администратор
Сообщений: 15523
Статус: Присутствует
Цитата bogorodskayans ()
Простите за дурацкий вопрос.
Что мне делать со всей этой информацией?
Куда дальше двигаться?

К сожалению, на сегодняшний день нет ответов на Ваши вопросы.
С высокой долей вероятности Ваш пленный погиб на полигоне Хебертсхаузен. К сожалению, документальных подтверждений нет. По 1941 году, видимо, так и было (непонятки с документальной фиксацией). Именно отсутствие документальных подтверждений - важный довод за Хебертсхаузен.
Не исключено, что когда-нибудь найдутся какие-нибудь документы в американском архиве NARA, но это только слабая надежда...

Цитата bogorodskayans ()
В списках по полигону СС Хебертсхаузен не нашла.

Если читали ту тему на Форуме, то поняли, что подлинных списков на самом деле нет. Это ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ списки. Случаи, аналогичные Вашему.
Исследователи сопоставили показания свидетелей и некоторые сохранившиеся документы. Известно, что много военнопленных осенью 1941 г. привозили в Дахау из лагерей XIII округа - и расстреливали, записей их имëн не нашли.
С другой стороны, имеем массу карт пленных, переданных гестапо, далее след теряется.
Вполне логичное сопоставление.
Было указание, чтобы арестованных пленных уничтожали именно в концлагерях, а не абы где.

Цитата bogorodskayans ()
«исследователи» за мешок денег предлагают в РГВА поискать.
Говорят, что по лагерю есть в архивн дела.

Поскольку у Вашего пленного в картах записан московский адрес, а судьба пленного из карт не ясна (нет отметки о смерти), две его карты пленного хранились в архиве ФСБ по Москве и Московской области, а затем были переданы в РГВА. Вот и вся интрига.
Посетите РГВА - и сможете, наверное, подержать в руках эти две карты - может быть, их касалась рука Вашего пленного.
Всë.
Даже за мешок денег нельзя купить то, чего нет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 05 Декабря 2023, 15.36.56 | Сообщение # 122
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
bogorodskayans,
Вот судьба как у вашего. В список внесен:
https://www.sgvavia.ru/forum/259-5567-583217-16-1473238110
Брошюрка:
https://www.sgvavia.ru/Ort_der_Namen_dt-eng_kor_5_Freigabe.pdf

Мемориал в память о 4000 советских военнопленных, убитых в 1941-1942 гг. в концентрационном лагере Дахау.
http://www.sowjetische-memoriale.de/index.c....d=15739

И списки постоянно уточняются. И занимается списком д-р Райнхард ОТТО. Знаменитый исследователь и авторитетный.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Декабря 2023, 16.19.28 | Сообщение # 123
Группа: Администратор
Сообщений: 15523
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
списки постоянно уточняются. И занимается списком д-р Райнхард ОТТО. Знаменитый исследователь и авторитетный.

Реконструирует, на основе доступных и нам карт из ОБД. Иных списков у него нет.







Отто Р., Келлер Р.Советские военнопленные в системе концлагерей Германии/ Райнхард Отто, Рольф Келлер / Пер. с нем. Л.В. Ланника и Н.А. Власова; под науч. ред. Е.Л. Киселевой. — М.: Издательство «Аспект Пресс», 2020. - С. 153 - 154


Эти немецкие историки пишут, что пленных, отобранных в шталаге XIII A, отправляли на казнь в концлагерь Дахау или в концлагерь Флоссенбюрг.


С. 156
Принцип отбора (категории пленных):



Основные категории указаны в приказе √ 8, уточнение по месту казни на территории рейха - в приказе √ 9


С. 131
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
bogorodskayansДата: Вторник, 05 Декабря 2023, 17.01.54 | Сообщение # 124
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Спасибо всем огромное.
Я понимаю, что вряд ли что-то найду.
Думала - а вдруг….
До сих пор жива его дочь. Ей 91 год.
И она до сих пор хранит похоронку с фронта, где написано, что он пропал без вести.
Еще раз всем спасибо!
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Декабря 2023, 17.10.27 | Сообщение # 125
Группа: Администратор
Сообщений: 15523
Статус: Присутствует
Цитата bogorodskayans ()
До сих пор жива его дочь. Ей 91 год.

Погиб достойно. Слабое утешение, конечно. Но не просто пропал, не предал, а геройски погиб. Многие пленные потом погибли зимой мучительной смертью от голода и холода. Страшно, страшно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 05 Декабря 2023, 17.19.46 | Сообщение # 126
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Реконструирует, на основе доступных и нам карт из ОБД. Иных списков у него нет.

Там могилы на полигоне конкретные, но без фамилий. Других мест массовых расстрелов в том районе нет для отправленных в Гестапо.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Декабря 2023, 17.23.59 | Сообщение # 127
Группа: Администратор
Сообщений: 15523
Статус: Присутствует
Могилы? Вроде же кремировали?
Пойду перечитаю

Да, кремировали в Мюнхене и в самом Дахау

Цитата Томик ()
После расстрела каждой партии пленных, солдаты отвязывали убитых и на тележке перевозили к стоящим у входа гробам. Здесь они сваливали трупы, а находящиеся рядом приговоренные видели, как их товарищей вывозят уже мертвыми. Тогда между ними поднималась суматоха и шум, которые быстро и жестоко пресекали солдаты прикладами автоматов. Тора сообщал также, что при этом некоторые СС-овцы издевались над пленными и даже мертвыми. Некоторые палачи входили в фанатичный раж и просили, чтобы их ставили для расстрела оставшихся групп. Другие, наоборот, выполняли приказ явно против воли, однако никто не осмеливался отказаться. Известен случай отказа только одного немецкого офицера из Дахау – Карла Миндерлейна. За это военный трибунал Мюнхена приговорил его к двум годам тюрьмы, из которых семь месяцев Миндерлейн отсидел в тюремной комендатуре Дахау, а затем был отправлен в составе штрафного батальона на восточный фронт [13, S. 114; 4, 34.836/1. Bl. 166].

После расстрелов солдаты и офицеры комендатуры возвращались в Дахау. Трупы отвозили в крематорий. Поначалу трупы сжигали сами работники СС, чтобы по возможности скрывать следы содеянного. С конца октября 1941 г. для сожжения стали выделять маленькую группу заключенных из евреев, которые содержались в строгой изоляции от остальных узников [3, RG 153. Box 193. f. 01. Bl. 8; 9, S. 187, 190, 193].

https://www.sgvavia.ru/forum/259-5567-501704-16-1442766019
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 05 Декабря 2023, 17.31.10 | Сообщение # 128
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Да, кремировали в Мюнхене и в самом Дахау


В каком году начали кремировать в Дахау?
При таком массовом графике расстрелов, слабо верится в кремацию в 41 году.
От четырех до восьми тысяч расстрелянных. А список пока составлен на тысячу.

Дахау на ранней стадии
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Декабря 2023, 17.36.04 | Сообщение # 129
Группа: Администратор
Сообщений: 15523
Статус: Присутствует
Летом 1942 г. эти массовые убийства уже прекратились
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Декабря 2023, 17.39.54 | Сообщение # 130
Группа: Администратор
Сообщений: 15523
Статус: Присутствует
Единичные находки черепов там были, но никаких захоронений нет.
Нашли деревянную стену-пулеуловитель, много патронов. Там Мемориал, но без захоронений.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 05 Декабря 2023, 17.41.53 | Сообщение # 131
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Единичные находки черепов там были, но никаких захоронений нет.

А кто раскопами занимался?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Декабря 2023, 17.42.18 | Сообщение # 132
Группа: Администратор
Сообщений: 15523
Статус: Присутствует
Один из чешских заключенных лагеря Карел Казак (Karel Kašák) в своих тайных дневниковых записях оставил следующее: «Действительно, в последние недели были расстреляны советские офицеры (советские политкомиссары). В течение двух дней, а именно с 8 по 11 сентября 1941 г. было расстреляно 82 из них. Когда заключенные, которые работали в крематории, спросили Эгона Циля, как им похоронить пепел этих несчастных, он велел, чтобы «мусор этих большевистских свиней» куда-нибудь вышвырнули» [9, S. 188].
https://www.sgvavia.ru/forum/259-5567-501704-16-1442766019
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 05 Декабря 2023, 17.44.51 | Сообщение # 133
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Нашли деревянную стену-пулеуловитель, много патронов.

На любом военном полигоне это можно найти в достатке.
Короче, кенотаф там организвали для тех, у кого штамп о передаче Гестапо красного цвета.
Кстати в лагерях и другие штампы красными чернилами ставились. Цвет штампа не показатель.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Декабря 2023, 17.44.51 | Сообщение # 134
Группа: Администратор
Сообщений: 15523
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()

А кто раскопами занимался

Здесь вполне адекватный источник информации:
https://www.sgvavia.ru/forum/259-5567-501704-16-1442766019
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Декабря 2023, 17.46.21 | Сообщение # 135
Группа: Администратор
Сообщений: 15523
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
кенотаф там организвали для тех, у кого штамп о передаче Гестапо красного цвета.

Ну да, кенотаф

Не знаю, откуда взята мысль про красный цвет штампа.
Цвет без разницы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 05 Декабря 2023, 17.47.59 | Сообщение # 136
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Главный показатель то, что пленные домой не вернулись и то не главный, чтобы оказаться в списках. Находятся и выжившие после передачи Гестапо.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Декабря 2023, 17.50.11 | Сообщение # 137
Группа: Администратор
Сообщений: 15523
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Находятся и выжившие после передачи Гестапо

Да, и много, НО НЕ по 1941 году
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
enf1791Дата: Понедельник, 11 Декабря 2023, 16.45.52 | Сообщение # 138
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Добрый день!
Не могли бы помочь установить судьбу моего родственника Шевченко Бориса Ефимовича, 21.07.1903 г.р.
Он попал в Stammlag XIIIA.
Номер военнопленного в лагере 27167/365
С уважением,
Евгений
 
СаняДата: Понедельник, 11 Декабря 2023, 17.25.12 | Сообщение # 139
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
enf1791,

Доброго дня!

Цитата enf1791 ()
Не могли бы помочь установить судьбу моего родственника Шевченко Бориса Ефимовича, 21.07.1903 г.р.
Он попал в Stammlag XIIIA.
Номер военнопленного в лагере 27167/365


Надо полагать, что домой не вернулся?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Декабря 2023, 17.26.21 | Сообщение # 140
Группа: Администратор
Сообщений: 15523
Статус: Присутствует
enf1791,
здравствуйте!

Шевченко Борис Ефимович
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1

Фамилия
Шевченко
Имя
Борис
Дата рождения/Возраст
21.06.1903
Место рождения
Варваровка
Лагерь
Флоссенбюрг, концентрационный
Лагерный номер
3905
Судьба
Погиб в плену
Дата смерти
10.03.1944
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272091958


https://www.gedenkstaette-flossenbuerg.de/ru....5%D0%B9


К сожалению, в эти дни не работает сайт Архивы Арользена с базой данных концлагерей. Будем надеяться, что заработает в обозримое время.
С большой долей вероятности, там можно будет увидеть личную вещевую карту узника конлагеря Флоссенбюрг с собственноручной подписью Вашего воина.
https://arolsen-archives.org/ru/
https://arolsen-archives.org/

Вероятно, за какой-то проступок (побег, саботаж или т.п.) был лишëн статуса военнопленного и отправлен через гестапо в концлагерь (на тяжелые работы или на казнь), где и умер (погиб).
До концлагеря военнопленный, вероятнее всего, не сидел в шталаге XIII A, а был отправлен в одну из многочисленных рабочих команд.

enf1791,
Можете сами отправить электронный запрос в Мемориал Флоссенбюрг, какие у них имеются документы; обычно они отвечают оперативно
https://www.gedenkstaette-flossenbuerg.de/ru....A%D1%82
Возможно, оттуда быстрее скан карты узника пришлют, чем сайт Архивы Арользена заработает
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 11 Декабря 2023, 17.56.09 | Сообщение # 141
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
К сожалению, в эти дни не работает сайт Архивы Арользена с базой данных концлагерей

Не понимаю, как раньше работали по поиску без базы Арользе?) К хорошему быстро привыкают.
Раньше просто оправляли запрос им по адресу и быстро получали ответ с документами.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Декабря 2023, 19.05.34 | Сообщение # 142
Группа: Администратор
Сообщений: 15523
Статус: Присутствует
Цитата enf1791 ()
Шевченко Бориса Ефимовича

Сайт Арользена заработал

Карта узника - лицевая сторона и оборот


https://collections.arolsen-archives.org/en....761&p=0

На обороте стандартная печать, что вещи узника обработаны согласно инструкции от 9.02.1943

Концлагерь забирал на хранение все вещи узника, они и перечислены в карте.

В левом нижнем углу на лицевой - личная подпись узника.

Поступил в концлагерь Флоссенбюрг из гестапо Нюрнберга 29.01.1943


Желательно всë же отправить электронные запросы в Архив Арользена и Мемориал Флоссенбюрг - вдруг у них найдутся дополнительные документы
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Декабря 2023, 19.20.05 | Сообщение # 143
Группа: Администратор
Сообщений: 15523
Статус: Присутствует


Holzpantoffel "деревянные колодки (башмаки)"



Точно не скажу, но возможно какая-то сумка? : вещевой мешок, котомка?
(не факт)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 11 Декабря 2023, 20.35.43 | Сообщение # 144
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Сайт Арользена заработал

Поди за двое суток два вагона документов загрузили в базу.
Qui quaerit, reperit
 
enf1791Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 12.10.33 | Сообщение # 145
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Добрый день! Спасибо большое!
Что получилось Б.Шевченко. Он попал в плен 07 июня 1942 года, потом, до 07 октября 1942 года у нас нет никакой информации, где, в каком лагере он содержался. с 07 октября 1942 года он в Stammlag XIIIA, потом, как выяснили вчера, он попал в гестапо Нюрнберга и уже оттуда в KZ Flossenbürg, где и погиб 10 марта 1944 года. Спасибо вам ещё раз за эту информацию!
Наверное, где-то существует его дело в архивах, ведь что-то же они рассматривали в гестапо, раз приняли решение перевести его из лагеря военнопленных в концлагерь. Можно ли где-то найти документы по его делу?
 
СаняДата: Вторник, 12 Декабря 2023, 12.18.59 | Сообщение # 146
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
enf1791,
Этап пленных с лагеря-лазарета в Кременчуге, через офлаг во Владимире-Волынском с присвоением номера пленного, далее через Ченстохово, как биржа труда в Германию на военные производства в Sulzbach-Rosenberg.
С производства передача в Гестапо Нюрнберга и в концлагерь Флоссенбург на ликвидацию.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 12 Декабря 2023, 12.28.34 | Сообщение # 147
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата enf1791 ()
Наверное, где-то существует его дело в архивах, ведь что-то же они рассматривали в гестапо, раз приняли решение перевести его из лагеря военнопленных в концлагерь. Можно ли где-то найти документы по его делу?


Архивы Гестапо немцы уничтожали. Было бы неплохо завладеть архивами спецслужб Рейха, но в них дураков не держали бросать архивы.

Тема как пример по офицерам в плену:

Движение Сопротивления советских офицеров в плену
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-1
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 13.06.38 | Сообщение # 148
Группа: Администратор
Сообщений: 15523
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Этап пленных с лагеря-лазарета в Кременчуге, через офлаг во Владимире-Волынском с присвоением номера пленного, далее через Ченстохово

Судя по доступным документам пленных с близкими регномерами, было чуток иначе.

Этот этап пленных офицеров прибыл 6.09.1942 из Харькова в шталаг 365 Владимир-Волынск. Там на пленных завели персональные карты ПК-1 и присвоили пленным регномера. Далее, вскоре, без заезда в шталаг 367 Ченстохова, пленных из Владимира-Волынского привезли 7.10.1942 в шталаг XIII A, где сфотографировали. Фото не типично для Ченстоховы. Где поставили прививки, не знаю - вероятно, во Владимире-Волынском.
Далее пленных быстро (после короткого, недельного карантина) отправили в рабочую команду. Вероятнее всего, большую группу - 13.10.1942 в рабочую команду 10212 Регенсбург, а 7.01.1943 - перевели группой в рабочую команду 10211 Нюрнберг.
Вот пример карты пленного с близким регномером и такими перемещениями:
Бабицкий
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026579&p=2

Есть и другие подобные примеры перскарт, с близкими номерами пленных.

Полагаю, Б. Шевченко прошëл аналогичный путь, и вскоре что-то случилось в этой команде 10211 Нюрнберг - или Шевченко пытался бежать, или устроил саботаж, или ещë что-то подобное... В итоге попал в гестапо Нюрнберга.

Кстати, Бабицкий, перскарту которого я привела для аналогии, был передан в гестапо 30.01.1943 - лишь чуть позже, чем Шевченко.
Была какая-то заварушка в этой рабочей команде...
Правда, документов Бабицкого по концлагерю - не нахожу; может, погиб в гестапо?
Домой Бабицкий не вернулся
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74581955

Цитата Саня ()
в концлагерь Флоссенбург на ликвидацию.

В данном случае, скорее на тяжëлые работы, с которых не сбежишь.
Шевченко прибыл в концлагерь 29.01.1943, умер 10.03.1944.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
enf1791Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 13.30.58 | Сообщение # 149
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Вы написали про то, что пленных сфотографировали. Сохранилась ли эта фотография?
 
СаняДата: Вторник, 12 Декабря 2023, 13.51.30 | Сообщение # 150
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Этот этап пленных офицеров прибыл 6.09.1942 из Харькова в шталаг 365 Владимир-Волынск.


Вроде по Фадлану выходил Кременчуг. Писал по памяти. Спасибо за поправку.
Изначально вообще считал, что пленный шел с Дарницы.
Непонятно отсутствие основной ПК1 в базе данных.

Цитата enf1791 ()
Вы написали про то, что пленных сфотографировали. Сохранилась ли эта фотография?

Найдете основную карту пленного в архивах бывшего СССР, найдете и фотографию на ней.
Заранее запаситесь справкой о родстве.
Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XIII военного округа Германии ( Nürnberg ) » Stalag XIII A Sulzbach-Rosenberg » Stalag XIII A Sulzbach-Rosenberg (Поиск советских военнопленных по шталагу Зульцбах-Розенберг)
Поиск: