Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 12.50.48 | Сообщение # 7141
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Слабое знание грамматики приводит к неправильному переводу, неправильный перевод оборачивается неверным выводом...
Ваше мнение - человека вовсе не знающего немецкий язык - оставьте при себе, пожалуйста. Лучше не позорьте свои седины высказыванием явных глупостей. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 13.00.30 | Сообщение # 7142
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
документированный факи
Нестор Иванович, ну не смешите мои тапочки! Какой - такой документированный "факи"? Вы можете его показать без краски стыда на лице?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 13.16.43 | Сообщение # 7143
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Спор о том, чем в 1941 г. оно фактически было, как оно официально именовалось в немецкой документации. Филиал шталага 301 Ковель в панцерказерне В. В. Никакое не отделение никакого не офлага XIA.
Ну тогда задаю Вам вопросы по третьему кругу: - В каком лагере была оформлена персональная карта И.Б. Озарных? - В каком лагере на персональную карту И.Б. Озарных был оттиснут мастичный штемпель "Oflag XI. A" - В каком воинском звании И.Б. Озарных содержался в лагере? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 13.29.24 | Сообщение # 7144
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, я намереваюсь уходить из бесплодных дискуссий с человеком, который умеет только бренчать "ля - ля тополя". Исхожу из того, что реальные знания всегда конкретны, всегда опираются на несколько источников и всегда проверяемы.
Арии "ля - ля тополя" на каком это этапе могли восприниматься за "чистую монету". Но время идет, все мы обогащаемся знаниями, некоторые даже имеют смелость писать книги на тему плена...
Вы же, похоже, так и застыли на той фазе, на которой нам с Вами довелось познакомиться. Мне, честно говоря, жаль, что Вы стали невосприимчивы не только к аргументам оппонентов, но и к законам элементарной логики. Предпочитаете прибегать к спасительным ариям их жанра "ля- ля тополя..."
Считайте, что я из спора вышел. Тем более, что завтра собираюсь переместиться на дачу. Как там будет с интернетом, пока не знаю... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 13.41.08 | Сообщение # 7145
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В каком лагере
Это вообще никак не относится к обсуждаемому вопросу о событиях 1941 г. ПК заведена в 1942 г. У нас имеется документированный факт существования на день 19 ноября 1941 г. филиала шталага 301 Ковель в ПЛ. По логике, следовательно, такой лагерь существовал там на самом деле на тот день и на какое-то предшествующее ему время. Некогда поздней он мог быть ликвидирован, как угодно переподчинен, вообще с ним могло происходить что угодно. В декабре о нем упоминает Кумминг, называя его шталагом. Уж Кумминг-то точно лучше пленных и местных тетушек знал, как он правильней называется. Филиал шталага мог шталагом назвать. Для жанра его докладной записки это было вполне допустимо. Но филиал офлага он шталагом назвать не мог. Следовательно, такая структура существовала в Западном лагере в ноябре - декабре, вполне вероятно, что и с еще какого-то более раннего времени. А о том, что произошло с ней поздней, в декабре - январе после отъезда Кумминга, мы не имеем документальных данных. Гипотетически с нового года или некогда еще позднее там вместо шталага могло начать действовать вновь учрежденное отделение для рядовых ревира офлага. Это всего лишь не более чем одно из возможных предположений, документальных подтверждений для которого нет. Но также возможно и достаточно много других вариантов. Предпочитаю не фантазировать, а ограничиваться констатацией того, что засвидетельствовано в документах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 13.48.54
Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 13.49.06 | Сообщение # 7146
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Такое количество мастичных штемпелей на персональных картах узников Владимир - Волынского Офлага XI A - Шталага 365 я встречал очень редко. Хочу показать в качестве интересной иллюстрации к теме перемещений советских военнопленных и конкретно - узников В.- В. лагеря:
Информация о военнопленном
Фамилия Аблаев Имя Ибрагим Отчество Мурадазиелович Дата рождения/Возраст 23.03.1915 Место рождения Биел Дата пленения 09.09.1941 Место пленения Каменка Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 13476 Судьба погиб в плену Последнее место службы 984 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 17.02.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 14.04.22 | Сообщение # 7148
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
У нас имеется документированный факт существования на день 19 ноября 1941 г. филиала шталага 301 Ковель в ПЛ.
Это - ложная посылка из неверно сделанного перевода. Строить на таком зыбком фундаменте обобщения и выводы для человека, претендующего на звание историка, недопустимо...
Уж на что я человек, от исторической науки далекий, но тем не менее сознающий значимость влияния субъективного фактора, всегда стараюсь опираться на документы и свидетельства из трех не зависящих друг от друга свидетельств.
Вы претендуете на звание историка. Тем более Вы должны следовать этому краеугольному принципу исследований исторического характера. Извините, я пока следую в русле Вашей легенды относительно того, что Вы - историк...
В таком случае, закономерный вопрос: что у есть у Вас в плане аргументов в пользу гипотезы, построенной на неверном переводе записи на оборотной стороне ПК Бедичевской? Что еще Вы можете предъявить в качестве аргументов в свою пользу?
Готов ручаться, что ответом будут очередные "ляля тополя"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 14.23.30 | Сообщение # 7149
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это - ложная посылка из неверно сделанного перевода.
Мой перевод корректен на 100%, и не Вам об его качестве судить. Раз перевод корректен, раз имеется, таким образом, документированный факт, то это уже точно не гипотеза, требующая дополнительных доказательств. Другое дело, что документ единственный и в нем засвидетельствовано положение на только один конкретный день, но дополнительно имеется еще свидетельство Кумминга, где сообщена еще одна более поздняя дата. За пределами этих хронологических рамок статус Западного лагеря в 1941 г. не задокументирован и постольку остается достойным дискуссии. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 14.29.41
Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 14.39.11 | Сообщение # 7150
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
То есть, других аргументов в пользу Вашей гипотезы у Вас нет....
Вы так и не смогли ответить на конкретно поставленные вопросы по персональной карте И. Б. Озарных... И не могли мысленно связать воедино информацию о рядовых, доставленных во Владимир - Волынский лагерь в октябре 1941 года, с воспоминаниями выжившего узника, попавшего в тот же лагерь в декабре 1941 года...
Ну что тут сказать? ... Наверное - только пожелать все - таки освоить "предмет разговора"... Другими словами, "изучать матчасть" прежде, чем навязывать дилетантские споры...
Нестор Иванович, а засим я раскланиваюсь и постараюсь больше не Ваши глупости не реагировать... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 15.41.24 | Сообщение # 7151
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы так и не смогли ответить на конкретно поставленные вопросы по персональной карте И. Б. Озарных...
Причем тут он вообще? Предположим, он на самом деле прибыл в В. В. в последний день 1941 г. Зарегистрировали его, явно по всему, уже в 1942 г. А этот год к вопросу, обсуждаемому нами, не относится. Это вообще другая тема, другой сюжет о другом. Я все всегда делаю по порядку. Разобрался сначала с 1941 годом, потом перешел к следующему. А смешивать разные периоды в одну кучу - только путаницу нагнетать, и более ничего.
Цитата
воспоминаниями выжившего узника, попавшего в тот же лагерь в декабре 1941 года...
Мемуарист в Западном лагере не был, да если б и был, о том, как его официально структурировали / именовали немцы, остался бы без понятия. А ценность такой информации в данном случае - полный ноль. Никто не спорит с тем, что в 1941 г. в ПЛ содержались рядовые. И тут он вообще никаких америк не открыл. Действительный вопрос, как этот лагерь официально именовался немцами.
Цитата
не могли мысленно связать воедино информацию о рядовых, доставленных во Владимир - Волынский лагерь в октябре 1941 года
Вы назвали пока 3 имени прибывших 9 октября. На тот день по моей базе числится прибытие полутора тысяч человек. На 60 из них в ОБД представлены документы. Но это ничто ни о чем. Кроме того, что по документам эти трое в тот день прибыли в В.В., мы вообще ничего не знаем. А Вы уже из этой мизерной фактуры сочиняете цельный роман о существовании отделения для рядовых в офлаге. Тут впору с Саней согласиться, что их доставили специально для того, чтобы обслуживали генералов... Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 17.09.20 | Сообщение # 7152
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это - ложная посылка из неверно сделанного перевода. Строить на таком зыбком фундаменте обобщения и выводы для человека, претендующего на звание историка, недопустимо...
ЦитатаNestor ()
У нас имеется документированный факт существования на день 19 ноября 1941 г. филиала шталага 301 Ковель в ПЛ.
Василий Иванович, у человека проблема с глазами и со знанием языка. Это дискуссия идёт уже по х-разу по тому же кругу. Смысла в обсуждении ПК Бедичевской не вижу, ибо как бы её не переводили, смысла не прибавится. На ней мы читаем только лишь перечисление лагерей, откуда она прибыла. Будь в той строке ещё упоминание третьего шталага, и его бы приплели (вплели) в систему лагеря в В.-В., было бы желание...
Записи на оборотной стороне персональной карты Бедичевской Александры Петровны. Ключевое слово "Nebenlager", "вспомогательный лагерь" (можете проверить по словарю). Остальное поймете сами, без моей помощи!... Прикрепления: 7754138.jpg(36.5 Kb) http://www.sgvavia.ru/_fr/5/7754138.jpg
Цитата Фадлан () А потом немцы вообще перестали упоминать № 301 применительно к лагерю в Ковеле, и он стал называться просто "Stalag Kovel - Wladimir - Wolynsk"
В карте указан маршрут перемещения из шталаг Ковель - в шталаг Вл.Волынского,через дефис.
Далее остается просто сравнить записи в разделе команд Бедичевской и Орел. Тогда все станет на свои абсолютно четкие места. Nebenlager Panzerkaserne W.W. = Wladimir - Wolynsk . В период до учреждения 365 в апреле 1942 г. в В.В. существовал офлаг XIA. И если бы перемещение из шталага 301 Ковель шло в офлаг, то так прямо бы и писали. Вернее, просто бы не указывали вовсе лагерь приема или проставляли индекс XIA. Таких ПК в ОБД полным-полно. А когда перемещение из шталага Ковель шло в его небенлагерь пацерказерне В.В., так и писали небенлагерь пацерказерне В.В., или просто Владимир Волынск. Весь фокус в связке. Этот лагерь Кумминг в своей докладной называл шталагом. А никакого шталага от офлага там не было и быть не могло. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Июня 2020, 00.26.31
Дата: Воскресенье, 14 Июня 2020, 00.43.07 | Сообщение # 7157
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
С нетерпением и трепетным ужасом жду от Вас предъявления немецкого документа с записью "отделение офлага для рядовых".
Такой документ должен существовать, поколь некоему "нестору" 80 с лишком лет спустя этого очень захотелось, или по какой ещё причине должен такой "документ" существовать?
Мы же здесь уже пару лет назад обсуждали вопрос, что означает наделение нескольких офлагов функциями шталага. Для офлагов это включает возможность не только регистрации пленных, чего "чистые" офлаги не могут, но и при наличии возможности принимать рядовых. Приказ на это был? Был! Какой ещё документ нужен? Кем заверенный? Где опубликованный?
Дата: Воскресенье, 14 Июня 2020, 08.00.44 | Сообщение # 7158
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Далее остается просто сравнить записи в разделе команд Бедичевской и Орел. Тогда все станет на свои абсолютно четкие места. Nebenlager Panzerkaserne W.W. = Wladimir - Wolynsk . В период до учреждения 365 в апреле 1942 г. в В.В. существовал офлаг XIA. И если бы перемещение из шталага 301 Ковель шло в офлаг, то так прямо бы и писали. Вернее, просто бы не указывали вовсе лагерь приема или проставляли индекс XIA
Похоже и ты начал понимать, что к чему! Писари до августа-сентября 43-го именно этой системой и пользовались - они только индексами 365 или XIA обозначали в какой из филиалов В.-Волынского лагеря пленный отправлялся. При этом им незачем было писать романы о принадлежности и зависимости его филиалов, ибо ответственность и командира и охраны и комендатуры распространялась на все составные лагеря.
Дата: Воскресенье, 14 Июня 2020, 14.13.31 | Сообщение # 7159
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Такая гипотеза по арифметике не сходится. Предположим, что в В.В. одновременно действовало (существовало) 3 физических отделения (филиала) или, по-другому, весь содержавшийся там контингент разбивался по каким-то критериям на 3 группы, соответственно: 1) XIA, 2) 365 и 3)Wlodimerz = W. W. = (Nebenlager) (Panzerkaserne) (W. W.) - это филиал шталага 301. Можно добавить сюда еще редко встречающуюся четвертую группу Wolynsk, с которой не всегда понятно, то ли это Новоград, то ли Владимир. А всего, по идее, групп должно было бы быть одновременно две. Т. е., соответственно, т. наз. Западный и Северный лагеря. Больше двух создает путаницу и неразбериху. Было бы проще, если хронологически четко сначала употреблялся индекс XIA, затем, с некоего определенного момент стал бы систематически употребляться один только индекс 365. Но в реальности мы это не имеем. Оба индекса продолжали использоваться одновременно, и это должно было явно иметь какое-то практическое значение. С W.W. в этом отношении проще. Это филиальный ревир шталага 301 в ПК В.В. С ним мне теперь уже все ясно, вся путаница разобралась. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Июня 2020, 14.15.02
Дата: Воскресенье, 14 Июня 2020, 19.21.17 | Сообщение # 7163
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Выключает комп. после каждого комментария. Подключаясь снова, получает новый IP-Adress.
Да я уже побродил по интернету и выяснил, что все его "британские"-IP используются троллями всех мастей по всему миру, чтобы обходить барьеры и санкции в форумах. https://www.stopforumspam.com/ipcheck/46.101.16.229
Дата: Воскресенье, 14 Июня 2020, 23.18.21 | Сообщение # 7164
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Забудь и выкинь из головы!
Кончайте валять дурака. Сочинили вместе с Фадланом с умным видом небенлагерь (от якобы офлага) шталаг 301 Ковель, из которого в якобы отделение якобы для рядовых панцерказерне Влодимерец (надо понимать, Западный лагерь) якобы офлага XIA переводили пленных. Происходил перевод пленных из шталага 301 Ковель в его небенлагерь в В. В., размещавшийся в Западном лагере В. В. Это был небенлагерь ревирного профиля, ничем и никак вообще не связанный с офлагом, каких по разным городам Украины у 301 было с десяток. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Июня 2020, 02.11.40
Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 00.45.17 | Сообщение # 7166
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Хоть бы один документ в доказательство! Одни ля-ля тополя. Высосанные из пальца фантазии на основании лагерного и западноукраинского фольклора. Имеются ПК, где все написано черным по белому яснее ясного и очевидней очевидного. И ни одного документа, хотя бы намекающего на существование организационно-структурной связи Северного лагеря (= офлага) с Западным (в действительности филиалом 301). В ОБД (и, соответственно, в моей базе ссылок на ОБД) имеется немалый блок ПК и лазаретных карт с индексом лагеря W. W. / Wladimir-Wolynsk. По приведенным на них маршрутам и другим особенностям они существенно отличаются от типичных личных документов офлага / 365. И логика тут элементарная. Северный лагерь, предназначавшийся для содержания офицеров, не имел никаких резонов принимать рядовых. А на ПК с индексом W. W. почти исключительно, за исключением медиков, рядовые. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Июня 2020, 00.55.36
Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 07.49.41 | Сообщение # 7170
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это был небенлагерь ревирного профиля
Очередная фантазия на вольные темы... Какими ещё профилями "осчастливишь"?
Быть может в системе НКВД таковые и были, у вермахта была неведомая тебе система ревиров и лазаретов с конкретными предписаниями, кого где лечить и после какого срока куда переводить, слыхал о таком?
