Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 18.55.39 | Сообщение # 7081
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мы предложили рассмотреть как исключение вариант денщиков, ибо они разрешены были конвенцией.
Конвенцией были разрешены, но соблюдать ее командованием было не велено. А как исключение... Достаточно воспоминания Злобина вдумчиво почитать, где этот феномен в неформальном исполнении описан. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 08.11.18 | Сообщение # 7083
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Никаких лагерей рядового состава во Вл.Волынском до создания шталага 365 не найдено. Это элементарный миф.
Да? Вы уверены?... А вот это рядовой содержался в каком лагере?
Информация о военнопленном
Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 309 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 08.23.46 | Сообщение # 7084
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А сержанта Давыдова Б.М. содержали вместе с офицерами? Его доставили во Владимир - Волынский 9.10. 1941 года, когда Офлаг XI A еще не был переименован в Шталаг 365.
Информация о военнопленном
Фамилия Давыдов Имя Борис Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 10.05.1913 Место рождения Челябинск Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Полтава Судьба Погиб в плену Воинское звание сержант Дата смерти 17.07.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 08.28.53 | Сообщение # 7085
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот еще ПК на предмет изучения: рядовой(soldat) Карухнишвили. Он содержался в каком лагере?
Информация о военнопленном
Фамилия Карухнишвили Имя Георгий Отчество Мина Дата рождения/Возраст 23.11.1908 Место рождения Телави Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 11.03.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2319
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 08.38.33 | Сообщение # 7086
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А свидетельств в пользу существования во Владимир - Волынском лагерей для офицерского состава и для рядовых полно. Только Вы их почему - то отказываетесь видеть в упор...
-По свидетельствам офицеров и служащих вермахта из Офлага [офицерский лагерь] XIa во Влодзимеже [Владимир-Волынский] (оберлейт. Дувал и оберлейт. Лессенхоп – оба абвер, казначей Швартинг, служащие Янс, Телтхерстер, Биттинс, Зибен и Беттель) в данный момент ликвидируется все еврейское население Украины...
- 6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов)...
- В Шталаге Влодзимеж (гауптманн Лангер, батальон охраны), голод настолько велик, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек....
Это - свидетельство с немецкой стороны, относится к декабрю 1941 года. А уж свидельств выживших узников лагеря можно насчитать с добрый десяток... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 12.58.53 | Сообщение # 7087
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что не даете выдержку из воспоминаний?
Это мало что даст. Мелочи, детали, позволяющие выполнять реконструкции. Например. главрач не стоял в общей очереди к котлу за баландой. Это даже и сфантазировать нельзя. Паек имел явно вермахтовский повышенный. В лагере было особое отделение для особых пленников (ВИПы, обладатели особо важных сведений) на третьем этаже одного из зданий. Они в той очереди не стояли тоже. Кем-то как-то они абсолютно точно обслуживались. Генералы в том же В. В. содержались отдельно от остальных явно в более комфортабельных условиях. Соответственно, кем-то как-то обслуживались тоже. Арийцам западло было за ними горшки выносить. И мн. др. т. п. Официально прикрепить денщиков немецкая администрация не могло. А неофициально, якобы прикрыв глаза на это нарушение приказов свыше, элементарно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Июня 2020, 13.16.48
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 13.12.10 | Сообщение # 7088
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
свидельств выживших узников лагеря можно насчитать с добрый десяток...
Свидетельства тут вообще не относятся к делу. Никто не спорит о том, что в 1941 г. на территории Западного военного городка, в т. наз. "панцерном лагере" содержались пленные. Вопрос о корректном его немецком наименовании, статусе, индексе. Достоверно это можно установить по вермахтовским документам в самую первую очередь. Все остальные свидетельства несравнимо меньше валидны. Вы привели немецкий документ, где черным по белому написано "шталаг". Значит, шталаг, а не мифическое отделение офлага для рядовых. Точка. Теоретически структурно общий лагерь и ревир офлага могли иметь по подразделениям для рядовых. Но шталаг - это абсолютно другое в абсолютно всех отношениях. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Июня 2020, 13.37.34
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 14.06.01 | Сообщение # 7090
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Внятнее некуда. Написано в документе шталаг, значит шталаг. И нечего тут сочинять фантазии.
Тогда ответьте на поставленные вопросы:
ЦитатаФадлан ()
а? Вы уверены?...А вот это рядовой содержался в каком лагере?Информация о военнопленномФамилия ОзарныхИмя ИванОтчество БорисовичДата рождения/Возраст 16.02.1918Место рождения Ростовская обл.Дата пленения 14.09.1941Место пленения ЛеснаяЛагерь офлаг XI A
ЦитатаФадлан ()
А сержанта Давыдова Б.М. содержали вместе с офицерами? Его доставили во Владимир - Волынский 9.10. 1941 года, когда Офлаг XI A еще не был переименован в Шталаг 365.Информация о военнопленномФамилия ДавыдовИмя БорисОтчество СтепановичДата рождения/Возраст 10.05.1913Место рождения ЧелябинскДата пленения 20.09.1941Место пленения ПолтаваСудьба Погиб в пленуВоинское звание сержант
ЦитатаФадлан ()
Вот еще ПК на предмет изучения: рядовой (soldat) Карухнишвили. Он содержался в каком лагере?Информация о военнопленномФамилия КарухнишвилиИмя ГеоргийОтчество МинаДата рождения/Возраст 23.11.1908Место рождения ТелавиДата пленения 20.09.1941Место пленения ОржицаСудьба Погиб в пленуВоинское звание красноармеец|рядовойДата смерти 11.03.1942Первичное место захоронения Владимир-Волынский
Когда ответите, тогда можем и поговорить Но Вы, похоже, ничего, кроме как исполнять "ля - ля тополя..." не знаете... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 17.59.06 | Сообщение # 7091
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Вы опять решила доказать что до создания шталага, рядовые, на которых Вы более пяти штук карт не находите, содержались в офлаге? Основание можете назвать такого совместного содержания? Может денщики по конвенции? Или покажете еще какое основание? Если из лагеря рядовых, назовите реквизиты того лагеря. И вопрос закроем. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 19.34.14 | Сообщение # 7092
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан,Вы опять решила доказать что до создания шталага, рядовые, на которых Вы более пяти штук карт не находите, содержались в офлаге?
Ну, а если не пять, а побольше?
ЦитатаСаня ()
Основание можете назвать такого совместного содержания?
Увы!... не могу. Может, Вам это неведомо, но в немецких лагерях для военнопленных офицеров и рядовых содержали раздельно...
ЦитатаСаня ()
Может денщики по конвенции?
Покажите хотя бы одно свидетельства того, что в немецких лагерях для содержания советских военнопленных при офицерах были денщики. Это - такой же миф, как и "зондерфюреры Красной армии"....
ЦитатаСаня ()
Если из лагеря рядовых, назовите реквизиты того лагеря. И вопрос закроем.
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 19.42.54 | Сообщение # 7093
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Покажите хотя бы одно свидетельства того, что в немецких лагерях для содержания советских военнопленных при офицерах были денщики. Это - такой же миф, как и "зондерфюреры Красной армии"....
Мы это предлагаем Вам доказать. По крайней мере, этот пункт закреплен в Конвенции. И пока это единственное нам известное официальное основание. Других оснований у Вас нет. утверждения без оснований, это домысел. Поэтому все ваши утверждения на этот счет подверглись огромным сомнениям и восприняты как миф и авторское видение, ничего общего не имеющее с реальной историей. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 19.44.59 | Сообщение # 7094
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
… В конце ноября стали поговаривать, что командный состав скоро будут отправлять в более крупные лагеря. И действительно, в начале декабря 1941 года весь командный состав переели в какой-то подвал и начали всех обыскивать. Что они искали, я не знаю, но деньги и часы у меня не отобрали. Капитан Бондаренко деньги, вырученные от игорно-карточного предприятия, вложил все в скупку часов, которых у него набралось около 5 - 6 штук, и зашил их все в шинель. После обыска под охраной нас повели в Криворожскую баню. В бане было очень холодно, мы разделись и сдали все вещи в дезинсекционную камеру, но когда перешли в моечное отделение, то оказалось, что воды нет. Баня не отапливалась и мы продрогли голыми около часа. Получив свои вещи, мы оделись и нас повели на железнодорожное полотно, где стояли товарные вагоны, в который нас и погрузили, заперев их с наружной стороны. Для того, чтобы согреться, мы легли, прижавшись друг к другу, и: только к вечеру почувствовали, что мы едем. Ехали почти двое суток, так как были иногда продолжительные остановки, на которых нас снабжали водой и под конвоем водили выполнять естественные надобности. Поезд прибыл в город Владимир-Волынский. Наконец, нас выгрузили и повели в одно из железнодорожных помещений. всех осматривали пленные врачи, которые нам сообщили, что при обыске будут отбирать часы, ценные вещи и деньги, одновременно предлагая свои услуги по их сохранению, у меня взял часы и около 300 рублей врач, по фамилии которого (что-то, вроде Гоглидзе) я определил, что он грузин. После обыска нас под охраной привели в казармы, в которых до войны находились наши воинские части. Колючей проволокой было оцеплено только несколько зданий, которые пострадали меньше других, в этом лагере были только пленные командного состава. На другом конце города был второй лагерь для пленных рядового состава и младших командиров. Посреди большой площади стояло здание, в котором размещались украинцы. Слева и справа было 2 здания для русских, а еще правее здание - лазарет. Перпендикулярно к лазарету было здание, в которое отсортировывали пленных казаков, а за ним здание, в котором находился высший командный состав. В одном из последних двух зданий размещались в отдельных помещениях пленные евреи и пленные национальных меньшинств Кавказа и Средней Азии. Всего в лагере находилось приблизительно 9000 человек. Внутри зданий пленные размещались на нарах в 2 этажа, доски на нарах сначала были устланы сеном, но потом завелись вши, и сено пришлось убрать. В лагере было 2 кухни, одна из них была для казаков и нацменьшинств, отсортированных для формирования их в отдельные батальоны, а вторая - общая для всех остальных. Питание было 3-х разовое, 2 раза давали по порции около литра гречневой кашицы, а днем подслащенного чайного суррогата и по 1/2 килограмма светлого пеклеванного. Украинцам иногда давали кое-какие добавки.
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 19.49.48 | Сообщение # 7097
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Других оснований у Вас нет. утверждения без оснований, это домысел. Поэтому все ваши утверждения на этот счет подверглись огромным сомнениям и восприняты как миф и авторское видение, ничего общего не имеющее с реальной историей.
Увы!... есть свидетельства и немецкой стороны, и воспоминания выживших узников лагеря. Есть и персональные карты пленных, прошедших Владимир - Волынский.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 19.52.43 | Сообщение # 7098
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
сть свидетельства и немецкой стороны, и воспоминания выживших узников лагеря. Есть и персональные карты пленных, прошедших Владимир - Волынский....
Всё это рассматривалось на форуме и не получило никакого документального подтверждения. Байка, непонятно кем первым рассказанная, но активно переходящая из книги в книгу и как под копирку написанным послевоенным воспоминаниям. При этом ни один писатель, ако воспоминатель не удосужился указать адрес кладбища, на котором хоронили. Толкут воду в ступе без приближения к истине, но пафосно и патриотично. Про лагерь на другом! конце города слышал, находясь в пробеге через Вл.Волынский, а про кладбище и понятия не имеют и после войны ни разу не поинтересовались. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 19.59.23 | Сообщение # 7099
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это миф, причем активно использовавшийся после войны.Документального подтверждения нет ни единого.
Надо же, свидетели и с немецкой, и с советской стороны в один голос говорят о существовании во Владимире - Волынском двух лагерей, причем уверенно называют декабрь 1941 года, а Вы объявляете их свидетельства "послевоенными мифами". Решили состязаться по части фантазий с Нестором Ивановичем? У него любимое "открытие" - "зондерфюреры Красной армии", а у Вас - "денщики в немецких лагерях при военнопленных - офицерах"... И надо думать, документальных подтверждений на этот счет у Вас завались! Так показали бы хотя бы одно - единственное!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 20.07.11 | Сообщение # 7101
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Выкладываю еще одну персональную карту рядового ("soldat"), однозначно погибшего во Владимир - Волынском лагере. Покажите, по каким признакам Вы пришли к выводу, что в лагере он был денщиком при офицерах.
Информация о военнопленном
Фамилия Ермоленко Имя Александр Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 10.12.1906 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 23.01.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1777
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 20.10.28 | Сообщение # 7102
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это ваше желание выдать миф за факт.Короче, нет документов с реквизитами лагеря, нет и лагеря.
Ну почему же нет реквизитов лагеря? Очень даже ест!
Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь [bgcolor=yellow]офлаг XI A[/bgcolor] Лагерный номер 309 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 20.14.34 | Сообщение # 7103
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Короче говоря, у Вас - то самих есть хоть какое - нибудь завалящее свидетельство, чтобы показать честному народу наличие денщиков при офицерах во Владимир - Волынском лагере? Или Вы по примеру Нестора Ивановича решили побренчать "ля - ля тополя..."? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 20.53.14 | Сообщение # 7104
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
Предлагается Вам заняться вопросом денщиков. Почему ими? Потому что это единственная на сегодня для Вас официальная зацепка, предложенная нами, хоть как-то оправдать содержание рядовых совместно с офицерами. Других официальных оправданий для нарушений инструкций и приказов у нас нет, а у Вас и подавно.
...в Германии для военнопленных офицеров существовали отдельные концлагеря с приемлемыми условиями существования. Таких лагерей было около десятка: «Oflag XI-A» во Владимире-Волынском, «Stalag 367» в Ченстохова, в г. Кальвария, в Циттенхорсте, в Замостье, в Гогельштейне, в Мосбурге, «Oflag-XIII» в Хаммельбурге и другие. Пленные генералы имели отдельные бараки, иногда и отдельную комнату в них, отдельное питание, иногда денщика в услужении. В генеральские бараки остальные военнопленные доступа не имели, в то время, когда генералы могли свободно перемещаться по всему лагерю.
Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 00.10.20 | Сообщение # 7106
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Документального подтверждения нет ни единого. И Вы это прекрасно понимаете.
Документальное подтверждение существования этого лагеря есть. В ПК Бердической он черным по белому назван небенлагерем "панцерказерне" - от шталага 301 Ковель.Кроме того, как именно шталаг явно он упомянут в только что цитированном здесь отрывке документа. Притом ни в одном немецком документе нет даже никакого намека на существование в Западном лагере филиала офлага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Июня 2020, 00.15.16
Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 00.31.15 | Сообщение # 7107
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, Хочешь сказать, что рядовые во Вл.Волынском содержались в небенлагере от Ковеля, но в картах, которые показывает Фадлан, им ставили штамп Офлага для сокрытия факта существования небенлагеря от Ковеля? Целый детектив получается. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 00.41.16 | Сообщение # 7108
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Хочешь сказать, что рядовые во Вл.Волынском содержались в небенлагере от Ковеля, но в картах, которые показывает Фадлан, им ставили штамп Офлага для сокрытия факта существования небенлагеря от Ковеля?
Никакого детектива. Мы (во всяком случае, я) говорим о 1941 годе. 1942 г. - это уже совершенно другое время и, соответственно, совершенно другая история о совершенно другом. По умершим в 1941 г. нет ни одного документа. Самые ранние документированные смерти относятся к самому началу 1942 г. Спорить на тему о том, почему в 1941 г. смерти не документировались, я сейчас не хочу. С нового 1942 г. могла произойти какая угодно реорганизация, кто угодно как угодно мог быть переведен из шталага, куда был помещен в 1941 г., в офлаг и умереть там (альтернативно без перевода задокументировать смерти по неизвестным нам причинам по офлагу) в 1942 г. Это (документирование смертей по офлагу в 1942 г.) мы и видим в наличных документах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Июня 2020, 03.21.51
Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 06.43.52 | Сообщение # 7109
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан,
Предлагается Вам заняться вопросом денщиков. Почему ими? Потому что это единственная на сегодня для Вас официальная зацепка, предложенная нами, хоть как-то оправдать содержание рядовых совместно с офицерами. Других официальных оправданий для нарушений инструкций и приказов у нас нет, а у Вас и подавно.
...в Германии для военнопленных офицеров существовали отдельные концлагеря с приемлемыми условиями существования. Таких лагерей было около десятка: «Oflag XI-A» во Владимире-Волынском, «Stalag 367» в Ченстохова, в г. Кальвария, в Циттенхорсте, в Замостье, в Гогельштейне, в Мосбурге, «Oflag-XIII» в Хаммельбурге и другие. Пленные генералы имели отдельные бараки, иногда и отдельную комнату в них, отдельное питание, иногда денщика в услужении. В генеральские бараки остальные военнопленные доступа не имели, в то время, когда генералы могли свободно перемещаться по всему лагерю.
Ну что же, проверим и ту Вашу версию применительно к Владимир - Волынскому лагерю. Среди узников Владимир - Волынского лагеря была группа генералов, в том числе генерал - майор Скугарев Иван Михайлович., рег. № 6529. О его воспоминаниях относительно условий содержания военнопленных, включая генералов, в Офлаге XI A, а затем в Хаммельбурге Вы можете ознакомиться по ссылке:.. https://ok.ru/infanterie/topic/65904616279019
Так что не подкрепляется Ваша версия насчет денщиков. Она такая же "правдоподобная", как и байки о "зондерфюрерах Красной Армии"...
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Предлагается Вам заняться вопросом денщиков. Почему ими? Потому что это единственная на сегодня для Вас официальная зацепка, предложенная нами, хоть как-то оправдать содержание рядовых совместно с офицерами.
Увы!... уж лучше пусть займется этим делом автор подобных фантазий... Василий Иванович Колотуша
