Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 14.46.42 | Сообщение # 6962
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, смотри сам. Если не веришь мне, то, может быть, поверишь собственным глазам. Выкладываю персональную карту воентехника Агеева Владимира Павловича. Прошел Ровенский Шталаг 360, этапом 11.11. 1942 года был доставлен в Офлаг XI A, где ему был присвоен рег. № 6571. 24.07. 1942 года прошел дооформление в Шталаге 367, Ченстохова, где его сфотографировали с рег. номером и индексом Владимир - Волынского лагеря. Далее его отправили в рейх и при повторной регистрации в Хаммельбургском лагере он получил новый рег. номер - 13024. (мастичный оттиск справа, в верхнем углу лицевой стороны карты).
Информация о военнопленном
Фамилия Агеев Имя Владимир Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 15.07.1912 Место рождения Ростовская обл., г. Каменск Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Переяславль Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 13024 Судьба попал в плен Последнее место службы 377 ап Воинское звание воентехник Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров Скрыть образы
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 18.28.58 | Сообщение # 6965
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
И что? А вот у этого, приведённого Саней почему-то номер 365-го оставили, хотя был в том же самом шталаге XIIID:
Увы! Придется тебе взглянуть на эту ПК еще раз. Только более внимательно. Это - не Хаммельбургский лагерь. Это - Stalag XIII A Sulzbach- Rosenberg Так что ты только подтверждаешь мои слова. А именно: при доставке военнопленного в лагерь Хаммельбург ему в обязательном порядке присваивался новый рег. номер. А в других лагерях на территории рейха прежний рег. номер сохранялся! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 18.32.11 | Сообщение # 6966
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Давай сделаем так: я выложу еще одну ПК Хаммельбургского лагеря с измененным рег. номером, а ты попробуешь выложить ПК того же Хаммельбургского лагеря с прежним, не измененным рег. номером. Согласен? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 18.34.04 | Сообщение # 6967
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот еще один пример: у мл. лейтенанта Аблаева И.М. во Владимир - Волынском лагере был рег. № 7655, после доставки в лагерь в Хаммельбурге ему был присвоен новый рег № 13476.
Информация о военнопленном
Фамилия Аблаев Имя Ибрагим Отчество Мурадазиелович Дата рождения/Возраст 23.03.1915 Место рождения Биел Дата пленения 09.09.1941 Место пленения Каменка Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 13476 Судьба погиб в плену Последнее место службы 984 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 17.02.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 20.03.08 | Сообщение # 6970
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
doc_by, Есть понятие регистрации и учета по лагерям. Прошел шесть транзитных лагерей, шесть раз в список записали в каждом лагере и под новым номером учетным. Но жетон выдавался один раз. Поэтому и говорим о регистрационном лагере, именно о том, который выдал жетон и ты стал официально идентифицироваться в системе лагерей и в ВАСт. Другое дело, что из шести, пять будут транзитными и запишут тебя там под номером таким-то, только ради списания продуктов, которые пленные должны получать в транзитных лагерях. К общей системе регистрации это никакого отношения не имеет. Общая, это когда можно посчитать всех. А пока ни немцы, ни наши любители счета ни одной цифры назвать не могут точной. Кто немцам не давал точно считать, когда ещё живые пленные шли через их руки? А не давало распоряжение, которое Виктор приводил, данные в ВАСт не отсылать, пока пленный не попадет в регистрационный шталаг, который ему выдаст жетон. Лагерь выдавший жетон и будет регистрационным. Никаких жетонов во Вл.Волынском не выдавали, за исключением тех пленных у кого на фотографиях это отображено. Остальные либо умышленно теряли выданные жетоны, либо не получали. И никаких особых загадок тут не будет, если послушать призыв Викторв читать немецкие предписания и руководствоваться ими, без собственных придумок. А немцам читать предписания руководства СССР и РККА по содержанию немецких пленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 20.32.42 | Сообщение # 6971
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Давай сделаем так: я выложу еще одну ПК Хаммельбургского лагеря с измененным рег. номером, а ты попробуешь выложить ПК того же Хаммельбургского лагеря с прежним, не измененным рег. номером. Согласен?
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 20.46.41 | Сообщение # 6972
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
VI A всегда принимал рег. номер Шталага 352 ( и других).
Как лазарет принявший этап, отмечал прибывших как принятых с номерами Минска. Но головной VI-A выдавал жетоны официальные.
Как шахтерский лагерь ведущих свой учет по угольной промышленности естественно выдавал жетоны официальные, там и платили официально шахтерам. Пусть копейки, но официально и им уж никак без официальной государственной регистрации было не обойтись. Налоги Гитлер требовал платить, как ни крути с каждого рабочего. Немцы и ныне хвастать умеют своей хорошей налоговой системой. Для этого требуется рабочего официально зарегистрировать.Что и делалось. Это уже лагеря, которые официально давали работу, по нашему распределительные. Либо шахтеры уже ехали с жетонами. Но, с учетом побегов, немцы могли и воздержаться от выдачи. Приедешь, тогда и получишь. Покажи карту хоть одну. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 22.10.12 | Сообщение # 6973
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Покажи карту хоть одну.
Фамилия Масленников Имя Егор Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 23.12.1918 Место рождения Аниковка Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Борисполь Лагерь шталаг 304, шталаг 352, шталаг IV B, шталаг IV F Лагерный номер 178200 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Тула Номер дела источника информации 9978_3 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915510938
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 23.15.22 | Сообщение # 6976
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это только предположение
И только операторов ОБД. Может есть блок документов им известный лично, но судя по представленному по ссылке лабуда полная . Это на официальном сайте позорище постоянное. Такое ощущение что там Нестор руководит и фантазии безконтрольные пишет на посмешище всех. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 23.27.51 | Сообщение # 6977
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
В этом лагере было принято писать не в той графе. Открывайте любую ПК 1 из IV B. Смотрите.
Что смотреть? Прибыл из лагеря 338, где пленного учли как в транзитном за номером 22150. Паек списан. Это лагерь. который готовил и отправлял этап. Этап при желании можно расписать. Это конкретный этап специалистов, отправленный по заявке.
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 23.49.32 | Сообщение # 6978
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
doc_by, Вл.Волынский это транзитный лагерь . Это и по фотографиям с жетонами видно зарегистрированных в нем. По мне на фотог с жетонами Офлага, это постоянный состав лагеря. Всякие там начальники служб, бань, столовых, командиры батальонов, рот, штаба , полиции,почты, клуба, врачи лазарета т.п. похоронных команд во главе с главным жуликом неким зондерфюрером из эмигрантов. Командный состав офлага короче. Остальные, это транзитники. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 23.59.48 | Сообщение # 6979
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () И опять ты не прав! Иногда при смене лагеря военнопленный получал новый рег. номер...
Иногда, зачастую, как правило - это всё неубедительно!
Повторяю: Единственное исключение составляла потеря жетона! Тогда пленный получал новый номер.
Ты это у д-ра Отто прочел? Тогда вы оба неправы. Минимум один из вас мало "жил" в ОБД. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 00.43.50 | Сообщение # 6980
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата Фадлан () Иногда при смене лагеря военнопленный получал новый рег. номер...
Позволю не согласиться. Не иногда, а это происходило систематически. По Шталагу 352 имею базу по всем лагерям, куда направлялись военнопленные. Одни лагеря рег.номер Шталага 352 принимали всегда , другие меняли всегда. Данный феномен мне давно покоя не дает и было бы интересно услышать мнение ученых, почему так происходило.
По мнению русских, коснувшихся этой темы, всё зависело от принимающего шталага. ЕСЛИ он был регистрирующим в данном военном округе рейха, то новые номера присваивались. Пример - Мюльберг. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 01.50.06 | Сообщение # 6981
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий ()
По мнению русских, коснувшихся этой темы, всё зависело от принимающего шталага. ЕСЛИ он был регистрирующим в данном военном округе рейха, то новые номера присваивались. Пример - Мюльберг.
Именно к такому выводу я и пришел. Все зависело от принимающего шталага. Шталаг 352 зарегистрировал около 57 000 рег.номеров. Вся эта линейка разложилась ( без повторов!!!) на 1. остались со своими номерами в Минске (умерли , сбежали ) 2. сохранили в Германии свои Минские номера 3. сменили свои номера на номера немецких лагерей 4. неоднократно меняли номера в Германии. Есть закон, а есть практика его применения. И они, по конкретному лагерю, который я изучаю, не стыкуются.
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 01.59.17 | Сообщение # 6982
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий ()
ЕСЛИ он был регистрирующим в данном военном округе рейха,
Регистрировали например шахтерские лагеря и очень строго вели свой учет. Лагеря , которые обслуживали остальные отрасли промышленности не сильно напрягались в этом вопросе. Для одних интересны были профессионалы, для вторых просто рабочие общим числом. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 07.02.39 | Сообщение # 6983
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Именно к такому выводу я и пришел. Все зависело от принимающего шталага.
Я бы предположил, что всё зависело от отправляющего шталага. В данном случае напрашивается вывод, что начальство 352-го имело предписание рег. данные пленных оставлять при себе. Данные никуда не отправлялись, а последующие лагеря проводили регистрацию в рейхе по всем правилам. Всё остальное это тонкости, к системе как таковой отношения не имеющие.
Очевидно что писарь не немец, а скорей всего советский военнопленный. Все перемещения записаны в графе "особые приметы". Кто в Мюльберге дал указание так заполнять мы ещё не знаем, и наверное не узнаем, но это особенность конечно из ряда вон выходящая...
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 07.10.07 | Сообщение # 6984
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Ты это у д-ра Отто прочел? Тогда вы оба неправы. Минимум один из вас мало "жил" в ОБД.
Ага, и кому полезны эти мудрые изречения? Или тебе неизвестно, что на форумах раздавать бессмысленные "оплеухи" ничего кроме стрессовых ситуаций не создают? Тут прям напрашивается:
А др. Отто в области плена пожалуй на сегодня самый авторитетный исследователь, десятилетиями занимающийся темой и работающий именно в системе занимающейся охраной шталагов как памятников истории. Может быть стоило бы почитать его публикации, прежде чем давать оценку за глаза? У него достаточно что и где прочесть, а что у тебя окромя "подколов" на форумах? Где и что прочесть? С чем сравнить и с чем спорить?
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 07.13.12 | Сообщение # 6985
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
По мнению русских, коснувшихся этой темы, всё зависело от принимающего шталага.
У этих русских попросту мало понятия о немецком делопроизводстве и системе управления. Это "болезнь", которой прежде всего страдает Нестор, пытающийся немецкую действительность понять и объяснить через советские розовые очки...
Наверное достаточно, чтобы утверждать, про обязательную смену номеров у всех...
Виктор, я на выборочной основе проверил твои примеры. Получается и так, и так. Кому - то .из пленных при поступлении в Хаммельбургский лагерь рег. номера меняли, кому - то оставляли. Но тех, кому рег. номера меняли, слишком много, чтобы объяснить присвоение нового рег. номера утерей жетона.
Вот персональная карта из выложенного тобой списка:
Фамилия Кобелев Имя Иван Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 22.06.1915 Место рождения Бартеневка Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 349, офлаг XI A, шталаг 365, шталаг 367, офлаг XIII D (62), Gestapo Regensburg Лагерный номер 15691 Судьба попал в плен Воинское звание лейтенант Название источника донесения Архив ФСБ - Омская область Номер дела источника информации Том 11
И.А. Кобелеву в Хаммельбурге сохранили прежний рег. номер, присвоенный во Владимир - Волынском лагере, - 15691 Смотрим персональные карты его товарищей, доставленных во Владимир - Волынский тем же этапом 27.06. 1942 г. из Умани. Среди них был интендант Семенюк Александр Давидович. В Офлаге XI A - Шталаге 365 ему был присвоен рег. № 15585, а по прибытии в Хаммельбург емк был присвоен новый рег. номер - 12520. Информация о военнопленном
Фамилия Семенюк Имя Александр Отчество Давидович Дата рождения/Возраст 12.09.1912 Место рождения Украинская ССР, г. Житомир Дата пленения 18.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 12520 Судьба погиб в плену Последнее место службы 1 сп Воинское звание воентехник Дата смерти 22.09.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 08.31.07 | Сообщение # 6987
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
тех, кому рег. номера меняли, слишком много, чтобы объяснить присвоение нового рег. номера утерей жетона
Я тебе футбольную команду, а ты мне одного вратаря... Это у меня была только случайная выборка, показывающая что системной смены номеров не производилось и не могло производиться. Представь себе около 6 миллионов пленных и каждый шталаг оформляет свои ПК и даёт свои номера - ты же их потом днём с огнём не найдёшь!
Вопрос для меня только в том, по какой причине "терялись" бирки? Я сталкивался со случаями, когда при проверке через ВАСт выяснялось, что владелец немецкой бирки умер в 70-е годы и возникал вопрос - кого с этой биркой похоронили и кому эта подмена была выгодна. Кто-то взял чужое имя...
Эти бирки могли элементарно теряться, но могли быть украдены, проданы или ещё что-нибудь в этом роде. Какой вред/польза была владельцу от этого?
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 08.43.41 | Сообщение # 6988
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я тебе футбольную команду, а ты мне одного вратаря...
Так и я тебе выложил в общей сложности "футбольную команду". Посмотри но только мое самое последнее сообщение, но и другие на эту тему... И насчет "утерянных, украденных, проданных" бирок - жетонов я тебе писал: это "явление природы" происходило только с одним лагерем на территории рейха - Хаммельбургом. Применительно ко всем другим лагеря бирки не "терялись", не "продавались", не "похищались"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 08.53.12 | Сообщение # 6989
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Мы с тобой разбирали ПК узников, доставленных во Владимир - Волынский Офлаг XI A - Шталаг 365 этапом 27.06. 1942 года из Умани. Смотрим списки доставленных на следующий день, 28.06. 1942 года из Дарницы. Первое имя в моем списке - мл. лейтенант Парамонов И.И. Во Владимир - Волынском лагере ему при регистрации был присвоен рег. № 15976,При повторной регистрации в Офлаге XIII D (62) ему был присвоен новый рег. № 13939.
Информация о военнопленном
Фамилия Парамонов Имя Иван Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 15.04.1917 Место рождения Курская обл., Бикетово Дата пленения 12.12.1941 Место пленения Полтава Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 13939 Судьба попал в плен Последнее место службы 96 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 09.02.25 | Сообщение # 6990
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А вот лейтенанту Алимпиеву И. Т. (из того же этапа из Дарницы) в Хаммельбурге оставили прежний рег. номер - №15956.
Информация о военнопленном
Фамилия Алимпиев Имя Иван Отчество Тихонович Дата рождения/Возраст 30.04.1920 Место рождения Калининская обл., г. Калинин Дата пленения 02.06.1942 Место пленения Жонковая Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 15956 Судьба попал в плен Последнее место службы 7 пс Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Кстати, обрати внимание: на фото Алимпиев сфотографирован с плашкой "Ofl 11 A", а верхней строке на лицевой стороне ПК его рег. номер привязан к Шталагу 365. Василий Иванович Колотуша
