|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 06.58.34 | Сообщение # 6601 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Всё очень просто и прозрачно. Первоначальный Офлаг 11а в середине сентября 1941-го наделяется функциями шталага - получает право проводить регистрацию. Наличие как минимум двух раздельных лагерей в одном месте дало возможность офлагу принимать и регистрировать и офицеров и рядовых. Поскольку шталаг в системе плена вермахта и иерархии управления расположен выше офлага, последний преобразуют (не ликвидируют, а именно преобразуют) в шталаг, переводя офлаг в составную часть шталага.
Вместо шталаг 1 (рядовых) и шталаг 2 (офц) или подобных, продолжили пользоваться старой системой опознавания при регистрации - 365 и офлаг 11а. Один командир, один шталаг и два рег. номера.
Виктор, твое версия не выдержит проверки на конкретных фактах.
Факт первый - для военнопленных, считавшихся здоровыми, действовала единая линейная система учета вне зависимости от того, проходили ли они впоследствии с индексом Офлага !!А или Шталага 365. Стало быть, их регистрация о оформление пребывания в лагере проходили по одной и той же канцелярии.
Доказываю свой вывод на примере двух персональных карт пленных, доставленных одним и тем же этапом 17.02. 1943 года из Днепропетровска.
Информация о военнопленном
Фамилия Несговоров
Имя Иван
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 01.09.1901
Место рождения Дагестанская АССР, Темирхашгура
Дата пленения 18.12.1942
Место пленения Котельники
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 34526
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 213 кп
Воинское звание военфельдшер
Дата смерти 26.10.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081848
Просьба обратить внимание на запись в правом улу лицевой стороны ПК "Stg 365. NL"
Информация о военнопленном
Фамилия Булин
Имя Геннадий
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 05.11.1921
Место рождения Ленинградская обл., Новгород
Дата пленения 27.01.1943
Место пленения Б. Таловая
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 34598
Судьба попал в плен
Последнее место службы 825 ап
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043455
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 07.29.54 | Сообщение # 6602 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| У И.М. Несговорова рег. номер, присвоенный во Владимир - Волынском лагере - 34526.
У Г.Я, Булина, доставленного тем же этапом - 34598.
Надеюсь, никто не будет спорить, что это - рег. номера, присвоенные военнопленным из одного и того же этапа. Значит, о наличии во Владимире - Волынском двух самостоятельных лагерей одновременно и с полагающимся в таких случаях разным учетом военнопленных можно не говорить. Лагерь был один, с одной системой учета.
Кстати, Нестор Иванович, Вы обратили внимание на то, что Ваша версия о "старом" и "новом" контингентах не подтверждается практикой?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 07.43.38 | Сообщение # 6603 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Факт второй. На некоторых персональных картах узников Владимир - Волынского лагеря, отправленных в Германию и прошедших через несколько лагерей, присутствуют оба индекса, которыми обозначался Владимир - Волынский лагерь.
В качестве примера - ПК Багдасарьяна Бенно Арудуновича, доставленного во Владимир - Волынский лагерь все тем же этапом 17.02. 1943 г. из Днепропетровска.
Информация о военнопленном
Фамилия Багдасарьян
Имя Бенно
Отчество Арудунович
Дата рождения/Возраст 15.01.1890
Место рождения Шушка
Дата пленения 16.08.1942
Место пленения Багинский
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 34380
Судьба попал в плен
Последнее место службы 2 строит. бат.
Воинское звание интендант
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029070
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 07.46.45 | Сообщение # 6604 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, твое версия не выдержит проверки на конкретных фактах.
Почему? Для меня "Ofl.11a 33333" и "St. 365 33334" как и у автомобилей - разные номера. Очевидно оба индекса присваивались пленным в зависимости от того, в какой филиал лагеря они направлялись. Сама регистрация проводилась одними и теми же людьми с использованием одной и той же линейки номеров.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 07.49.30 | Сообщение # 6605 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Единственно возможное объяснение такой "несуразицы" - оба индекса Владимира - Волынского - и прежний, Офлаг 11 А, и новый - Шталаг 365, были в ходу одновременно.
При перемещении военнопленных в другие лагеря в их ПК вносились записи относительно лагеря отправки. Где - то указывали индекс Офлаг 11 А, где - то Шталаг 365. В некоторые ПК вносились записи с указанием обоих индексов, поскольку оба индекса были в ходу...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 07.52.45 | Сообщение # 6606 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Очевидно оба индекса присваивались пленным в зависимости от того, в какой филиал лагеря они направлялись.
Тогда вопрос "на засыпку": офицеров и рядовых во Владимир - Волынском лагере содержали вместе? Раздельно?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 07.53.05 | Сообщение # 6607 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Такое ни одна система не разрешит официально. Использование атрибутики ликвидированного предприятия будет недействительным.
Если офлаг остался структурной единицей шталага, то использование атрибутов офлага в новой структурной единице напрашивается само собой.
Как пример, моё управление реорганизуется постоянно уже с 2007 года. Я со своим архивом сменил уже два децерната и три амта, а все мои штемпели и печати остались неизменными...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 07.54.44 | Сообщение # 6608 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Тогда вопрос "на засыпку": офицеров и рядовых во Владимир - Волынском лагере содержали вместе? Раздельно?
Совместно содержать их могли только при использовании рядовых в качестве денщиков.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 08.02.54 | Сообщение # 6609 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Совместно содержать их могли только при использовании рядовых в качестве денщиков.
"Денщиков"? Найди хотя бы одно упоминание о том, что в немецких лагерях для советских военнопленных были денщики. Я лично такого упоминания не встречал нигде....
И попутный вопрос: с какого звания, в твоей версии, пленным советским офицерам полагались денщики?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 08.10.28 | Сообщение # 6610 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Содержались во Владимир - Волынском лагере одновременно, в процессе дальнейших перемещений в их персональные карты вносился индекс Офлаг 11 А:
нформация о военнопленном
I
Фамилия Асадов
Имя Салимбек
Отчество Нуслятович
Дата рождения/Возраст 22.12.1907
Место рождения Дербены
Дата пленения 25.07.1942
Место пленения Ростов
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 35046
Судьба попал в плен
Последнее место службы 691сп
Воинское звание капитан
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012110
Информация о военнопленном
Фамилия Сергеев
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 21.03.1921
Место рождения Орловская обл., Корсаково
Дата пленения 24.05.1942
Место пленения Лозовая
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 35217
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 05.10.1944
Первичное место захоронения Ламсдорф
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1601
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300684917
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 08.28.03 | Сообщение # 6611 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "Денщиков"? Найди хотя бы одно упоминание о том, что в немецких лагерях для советских военнопленных были денщики. Я лично такого упоминания не встречал нигде....
И попутный вопрос: с какого звания, в твоей версии, пленным советским офицерам полагались денщики?...
Поскольку нигде никаким пленным офицерам денщиков не полагалось, то ответ на твой вопрос однозначен - рядовые и офицеры содержались согласно предписанию раздельно.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 08.53.27 | Сообщение # 6612 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) И попутный вопрос: с какого звания, в твоей версии, пленным советским офицерам полагались денщики?...
Ординарец полагался любому офицеру принадлежащему к командному составу РККА .
ПЕРЕЧЕНЬ
ДОЛЖНОСТЕЙ ОФИЦЕРСКОГО СОСТАВА, ПО КОТОРЫМ НАЗНАЧАЮТСЯ ШТАТНЫЕ ОРДИНАРЦЫ
А. Рота, батарея, эскадрон, авиаэскадрилья, отдельный авиаотряд — всех родов войск и ВУЗов
1. Командир роты, батареи, эскадрона, авиаэскадрильи, отдельного авиаотряда.
Б. Батальон, дивизион — всех родов войск и ВУЗов
1. Командир батальона, дивизиона.
2. Заместитель командира батальона, дивизиона.
3. Помощник командира батальона, дивизиона.
4. Начальник штаба (адъютант старший) батальона, дивизиона.
В. Полк всех родов войск
1. Командир полка
2. Заместитель командира полка
3. Помощник командира полка.
4. Начальник штаба полка.
* Окончание пункта 3 после слова “положению” дописано И. Сталиным.
** Слова “полковникам и другим офицерам” вставлены И. Сталиным.
*** Сумма “300 (триста) рублей” проставлена И. Сталиным вместо предлагавшейся суммы в 222 рубля.
Г. Управление бригады всех родов войск
1. Командир бригады.
2. Заместитель командира бригады.
3. Помощник командира бригады. 4 Начальник штаба бригады.
5. Заместитель начальника штаба бригады.
6. Начальник оперативной части.
7. Начальник оперативно-разведывательного отделения.
8. Начальник связи, начальник отделения связи, начальник части связи.
9. Начальник инженерной службы, начальник инженерно-технической службы, бригадный инженер.
Д. Управление дивизии всех родов войск
1. Командир дивизии.
2. Заместитель командира дивизии.
3. Помощник командира дивизии.
4. Начальник штаба дивизии.
5. Заместитель начальника штаба.
6. Начальник оперативного отделения, начальник оперативного отдела.
7. Начальник оперативно-разведывательного отделения.
8. Начальник отделения связи, начальник отдела связи, начальник связи.
9. Дивизионный инженер, начальник инженерной службы.
10. Старший штурман дивизии.
11. Инженер по радиолокации, начальник службы радиолокации.
Е. Управление корпуса всех родов войск
1. Командир корпуса.
2. Заместитель командира корпуса.
3. Помощник командира корпуса.
4. Начальник штаба корпуса.
5. Начальник оперативного отдела.
6. Начальник разведывательного отдела, начальник отдела оперативной разведки.
7. Начальник отдела связи, начальник службы связи, начальник связи.
8. Корпусной инженер, начальник инженерной службы.
9. Начальник бронетанковой службы.
10. Главный штурман.
11. Главный инженер.
Ж. Управление укрепленного района
1. Комендант укрепленного района.
2. Заместитель коменданта укрепленного района.
3. Помощник коменданта укрепленного района.
4. Начальник штаба.
5. Заместитель начальника штаба.
6. Начальник оперативного отделения.
7. Начальник отделения связи.
8. Начальник инженерной службы.
9. Начальник артиллерии.
Ф. 4, оп. 11, д. 80, л. 264—268. Подлинник.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 08.54.21 | Сообщение # 6613 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Очевидно оба индекса присваивались пленным в зависимости от того, в какой филиал лагеря они направлялись.
Тогда вот этот твой тезис неверен...
Потому что под обоими индексами - что с индексом Офлаг 11 А, что с индексом Шталаг 365 проходят и офицеры, и рядовые...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 08.58.42 | Сообщение # 6614 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Очевидно оба индекса присваивались пленным в зависимости от того, в какой филиал лагеря они направлялись. Сама регистрация проводилась одними и теми же людьми с использованием одной и той же линейки номеров.
Самый убедительный вывод.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 09.06.04 | Сообщение # 6615 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Ладно, вижу, что других внятных объяснений на эту тему нет.
А вот такой сюжет вас не заинтересует? Выкладываю ПК одного из военнопленных, умерших в Звягеле (Новоград - Волынский),
Информация о военнопленном
I
Фамилия Пашинян
Имя Николай
Отчество Вартанович
Дата рождения/Возраст 23.12.1913
Место рождения Армянская ССР, Енукаван (Иджеванский район)
Судьба Сотрудничал с врагом, погиб
Дата смерти 29.09.1943
Первичное место захоронения Цвиахель, Украина
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977527
Номер дела источника информации 91
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301060764
А это - отрывок из биографии нынешнего лидера Армении Николы Пашиняна:
"Армянский политик Никол Воваевич Пашинян родился 1 июня 1975 года в городе Иджеван Тавушской области Армянской ССР (ныне республика Армения).
Какие будут выводы?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 09.24.02 | Сообщение # 6616 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Самый убедительный вывод.
Тогда из этого "самого убедительного вывода" следует, что во Владимире - Волынском лагере офицеров и рядовых содержали вместе. Но Вы сами ранее говорили, что инструкции вермахта по части содержания военнопленных такого не допускали...
В качестве примера две персональные карты пленных, доставленных во Владимир - Волынский этапом 16.11. 1942 года из Харькова:
Информация о военнопленном
Фамилия Никишин
Имя Константин
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 23.03.1922
Место рождения Татарская АССР, Казанская обл.
Дата пленения 07.09.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 32614
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 99 тп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 29.06.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082732
Информация о военнопленном
Фамилия Щиринов
Имя Кабул
Отчество Ибрагимович
Дата рождения/Возраст __.03.1917
Место рождения Азербайджанская ССР, Нуха
Дата пленения 02.09.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 32541
Воинское звание красноармеец|рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2320
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914684
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 09.29.40 | Сообщение # 6617 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
И попутный вопрос: с какого звания, в твоей версии, пленным советским офицерам полагались денщики?...
Ординарец полагался любому офицеру принадлежащему к командному составу РККА .
ПЕРЕЧЕНЬ
ДОЛЖНОСТЕЙ ОФИЦЕРСКОГО СОСТАВА, ПО КОТОРЫМ НАЗНАЧАЮТСЯ ШТАТНЫЕ ОРДИНАРЦЫ
Осталась самая малость: привести хотя бы одно документальное свидетельство, что система денщиков при командирах существовала и в лагерях для советских военнопленных.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 09.39.55 | Сообщение # 6618 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Пашинян вляпался в скандал с дедушкой-гитлеровцем
8 мая, накануне Дня Победы, глава правительства Армении Никол Пашинян, как и многие другие пользователи соцсетей, опубликовал фотографию своего деда с кратким комментарием к ней: «Никол Пашинян, 1913-1943. Служил в 554-м стрелковом полку 138-й стрелковой дивизии. Вечная слава павшим за Родину».
Вскоре под публикацией Пашиняна стали появляться комментарии, в которых говорилось, что дед премьера стал предателем, вступил в Армянский легион СС Гарегина Нжде и бесславно погиб на Восточном фронте.
Возмущённые сторонники майданного премьера быстро сориентировались и попытались дезавуировать компромат, упирая на то, что его источником является азербайджанский портал www.trend.az. Мол, всё это ложь, художественный свист и провокация алиевской пропаганды с целью опорочить светлый революционный образ «всенародного любимого премьера».
Оказалось, однако, что первоисточником выступил вовсе не азербайджанский, а очень даже армянский портал iravunk.com, опубликовавший статью о дедушке Пашиняна под разоблачительным заголовком «Сотрудничал с врагом и погиб».
Вскоре выяснилось, что на сайте обобщённого банка данных общества «Мемориал» www.obd-memorial.ru, созданного по инициативе Министерства обороны России для сбора данных о погибших в Великой Отечественной войне советских гражданах, имеются сведения о Николе Вартановиче Пашиняне, 1913 года рождения, уроженца села Енокован Иджеванского района Армянской ССР, погибшего в 1943 году.
В качестве доказательства предательства Пашиняна-деда приводится фото документа немецкого учёта, подтверждающего его принадлежность к ост-легионерам СС.
Из документа вытекает, что Никол Пашинян-старший во время войны какое-то время считался без вести пропавшим, но позже было установлено, что он добровольно перешёл на службу к нацистам, а 29 сентября 1943 года был убит в Звягеле (Новоград-Волынском), что на Западной Украине.
К спецоперации по отмыванию имиджа главы армянского правительства в авральном режиме подключилось Минобороны Армении, распространившее официальное заявление, будто из села Енокован на войну ушло два Никола Пашиняна, один из которых воевал в Красной Армии, а другой переметнулся служить в СС – и этот предатель – не дед премьер-министра.
Однако из архива Иджеванского райвоенкомата была извлечена справка – ответ на запрос московского Отдела персонального учёта потерь солдат и сержантов Советской Армии, в котором чёрным по белому сказано, что в Еноковане проживал всего один Пашинян Николай Вартанович. Из чего следует, что дедушка майданного премьера Армении во время войны по доброй воле служил нацистам в легионе СС Гарегина Нжде.
Скандал получился очень вонючим, поскольку премьер Пашинян через своих подчинённых и поклонников предпочёл лгать и оправдываться.
В пользу версии, что Николенька очень хорошо знает, кем на самом деле был его «героический» дедушка, свидетельствует его истеричная реакция в защиту «национального героя Армении» Гарегина Нжде и выкрики на грани скандала в адрес президента Азербайджана на саммите стран СНГ, когда Ильхам Алиев поднял вопрос о недопустимости героизации нацизма на примере хвалебных высказываний Пашиняна в адрес Нжде.
Так, в полемике с российским МИД, выразившим озабоченность обострением культа Нжде при новом правительстве Армении, Пашинян на голубом глазу сравнил главаря Армянского легиона СС и убийцу армянских красноармейцев с маршалом Баграмяном, попутно осудив сталинского наркома иностранных дел Молотова, который, мол, общался с Гитлером и Риббентропом.
Очевидно, что в своём воспалённом идиотизме Пашинян не видит разницы между функциями дипломата, вынужденного для пользы страны пожимать чьи-то грязные лапы и службы в рядах преступной нацистской организации с принесением присяги лично Адольфу Гитлеру.
Остаётся только напомнить, что Гарегин Тер-Арутюнян (Нжде), которому служил дедушка Пашиняна – главарь армянских боевиков и политический деятель фашистского толка. С 1940 года тайно сотрудничал по линии политической разведки с VI управлением РСХА, более известной как СД – службой безопасности СС. В 1942 году вошёл в верхушку Армянского национального совета, созданного в Берлине по инициативе политических и специальных служб гитлеровской Германии.
Рассекреченные недавно документы ЦРУ свидетельствуют, что Армянский национальный совет обращался к нацистскому министру восточных территорий Альфреду Розенбергу с предложением о создании германской колонии и протектората на территории Армянской ССР.
При этом, как гласят архивные материалы, в системе имперской безопасности Третьего Рейха Гарегин Ндже со своими тридцатью или сорока завербованными им лично коллаборационистами котировался на уровне мелкой «шестёрки», а сами немцы предпочитали работать напрямую с крупной и влиятельной эмигрантской организацией армянских националистов «Дашнакцутюн».
В конце войны Гарегин Нжде сотрудничал с абвером – гитлеровской военной разведкой – для подготовки и заброски в советскую Армению боевых групп для ведения диверсионной войны.
Об упоротости и узколобости армянского недофюрера говорит тот факт, что, находясь под следствием после ареста СМЕРШ, Гарегин Тер-Арутюнян строчил письма в Кремль, предлагая начать войну с Турцией.
Согласно формулировке Сталина, сын за отца, а тем паче, внук за деда – не отвечает. Однако Воваевич сделал всё, чтобы доказать: гнилое яблоко от гнилой яблони недалеко шмякнулось – весь в дедушку.
Источник: www.politnavigator.net
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 23 Мая 2020, 23.59.52 | Сообщение # 6619 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 34598
Следствие этот документ к делу приобщить не может. Потому что это незаверенная копия документа (Abschrift), а не его оригинал. Какой индекс был на оригинале, мы не знаем.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Мая 2020, 00.02.35 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 00.37.24 | Сообщение # 6620 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Следствие этот документ к делу приобщить не может. Потому что это незаверенная копия документа (Abschrift), а не его оригинал.
Как там в туманном Альбионе с трусами под мышкой нам не известно, а вот в Германии все документы с отметкой "Abschrift" подразумевали идентичность с оригиналом и в заверении не нуждались. Лишь с появлением фотокопии начались страдания с подлинностью копий и необходимостью их заверений.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 07.12.50 | Сообщение # 6621 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) все документы с отметкой "Abschrift" подразумевали идентичность с оригиналом и в заверении не нуждались.
Ваша гипотеза нуждается в фактическом подтверждении: предъявлении оригинала и копии (и думаю, одной пары не хватит, надо бы побольше, наверно, минимум с десяток). На слово историки никому не верят.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Мая 2020, 07.14.13 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 10.36.58 | Сообщение # 6622 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Осталась самая малость: привести хотя бы одно документальное свидетельство, что система денщиков при командирах существовала и в лагерях для советских военнопленных.
Те, кто знает, что офицеров и красноармейцев содержали раздельно, в таком поиске не нуждаются.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 11.22.35 | Сообщение # 6623 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Те, кто знает, что офицеров и красноармейцев содержали раздельно, в таком поиске не нуждаются.
Стало быть, в лагерях содержания советских военнопленных, в том числе и во Владимир - Волынском лагере, денщиков из рядовых при офицерах не было и не могло быть...
Тогда неверен и вот этот тезис:
Цитата Viktor7 ( ) оба индекса присваивались пленным в зависимости от того, в какой филиал лагеря они направлялись.
Мы определенно знаем о наличии в структуре Владимир - Волынского лагеря двух отделений - для офицеров (казармы по Ковельской дороге) и для рядового состава - "Панцерные казармы" по улице Устилужской.
Но я выше показал на конкретных примерах, что индексами Офлаг 11 А и Шталаг помечались и офицеры, и рядовые. А на некоторых ПК фигурируют оба индекса одновременно.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 11.28.28 | Сообщение # 6624 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Так что остается единственный логичный вывод - оба индекса использовались для обозначения одного и того же лагеря, одновременно были в ходу и при перемещениях пленного из лагеря в лагерь воспринимались как синонимы...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 12.45.18 | Сообщение # 6625 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) На слово историки никому не верят.
историки никому не верят! 
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 12.57.39 | Сообщение # 6626 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Тогда неверен и вот этот тезис:
А этот верен. Лагерь имел как отделение для офицеров, так и для рядового состава исходя из принципа раздельного содержания.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 13.03.41 | Сообщение # 6627 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) остается единственный логичный вывод - оба индекса использовались для обозначения одного и того же лагеря, одновременно были в ходу и при перемещениях пленного из лагеря в лагерь воспринимались как синонимы...
Немцы народ системный и аккуратный! Абы як они не любят, равно как и применение синонимов, если есть конкретный повод применять два разных понятия.
Я думаю, использование обоих понятий имело конкретную причину.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 13.45.43 | Сообщение # 6628 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я думаю, использование обоих понятий имело конкретную причину.
Поделись догадками... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 13.52.32 | Сообщение # 6629 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Поделись догадками...
Так уже ж, а ты говоришь, они абы як...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 13.59.01 | Сообщение # 6630 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Так уже ж, а ты говоришь, они абы як...
Я просто констатирую реальные факты... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
