Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 12.46.23 | Сообщение # 6541
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Нестор, обсуди где нибудь людоедство в Англии. Любые твои обсуждения, это очередное ведро дерьма на Россию, на другое ты уже не способен. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 12.47.43 | Сообщение # 6542
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Такие случаи задокументированы, рассекреченные доклады местных отделений ОГПУ есть в открытом доступе в интернете.
В перестроечную смуту было вброшено в научный оборот громадное количество фальшивок. Прокурор депутат Госдумы Илюхин собрал вещественные доказательства и другой доказательный материал для возбуждения большого уголовного дела. И тут произошла его загадочная смерть. И тем все дело пока и кончилось. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 12.55.32 | Сообщение # 6543
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Любые твои обсуждения, это очередное ведро дерьма на Россию, на другое ты уже не способен.
Утверждать, будто бы в России повсюду в 1929-1931 гг. народ занимался людоедством с голода, - это не не выливать на нее ведро помоев. Опровергать эту грязную антироссийскую ложь - лить. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 13.24.39 | Сообщение # 6545
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Название темы посмотри и пиши по теме.
В рамках этой темы я инициировал обсуждение вопроса о людоедстве с голода в лагере. У меня не было никакого желания и намерения уходить из этих рамок куда-то дальше, упрек в этом следует обратить не ко мне. Я сформулировал конкретные вопросы для дальнейшего обсуждения, и тут от оппонентов понеслось про послевоенный Мюльберг, СССР 1929-31 гг., что к теме, я согласен с Вами, не относится. Но все же с Мюльбергом и Бухенвальдом находятся определенные пересечения. Виктор заявил, будто бы в спецлагере НКВД Мюльберг тоже имело место людоедство с голода. Я старательно потрудился поискать доказательства или опровержения, не нашел. Есть голословный вброс, чья-то выдумка, вполне вероятно, но суть не в этом. Тут же Виктором было добавлено, что в спецлагерях Мюльберг и Бухенвальд поумирало по 7 тыс. чел. Мне удалось найти в американском источнике более точную цифру по Мюльбергу - 6700 с примечанием, что сначала число умерших оценивалось цифрой на порядок бОльшей. Всего оба лагеря прошло по порядка 120 тыс. чел. Процент умерших за 4 года существования лагерей выходит не слишком высокий, не драматический, примерно равен проценту смертности в советском тылу времен войны. Но суть, самое интересное в другом. Это был исключительно контингент переданных советской стороне союзниками. Т. е. какое-то время до передачи они находились на содержании англосаксов. Отсюда вопрос - в каком физическом состоянии они были переданы нам? Это нигде никак не уточняется, между тем как имеет, согласитесь, существенно важное значение. И тут мне припомнился один из наших ПФЛ на Западной Украине, контингент которого поголовно или почти поголовно умер от тифа. Город сейчас точно не вспомню, пока не в том суть. Похожее было и с немцами, плененными под Сталинградом. Тоже огромная смертность, в т. ч. от эпидемий и т. д. Клоню к следующему. В В.В. пленные поступали в 1941 г. по огромному преимуществу не с, так сказать, непосредственно поля боя в физически нормальном состоянии, а уже намыкавшись по месяцу и более в различных дулагах и других заведениях содержания пленных. Т. е. в уже существенно ослабленной форме. И этот фактор нам важно учитывать в обсуждении сюжета о людоедстве и планировании и реализации системы обеспечения питания пленных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Мая 2020, 14.00.24
Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 13.58.28 | Сообщение # 6546
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В рамках этой темы я инициировал обсуждение вопроса о людоедстве с голода в лагере
тогда фамилию назови съеденного, или факт таковой. Каннибализмом могут заниматься люди с нездоровой психикой. Если офицеры имели такую нездоровую психику, тогда вопрос, что из себя тогда представляла вся РККА, если по Нестору психи среди офицеров служили, способные на каннибализм. Навязывая дискуссию по канибализму в офлаге, другой цели у тебя нет, как в очередной раз нагадить, в этот раз на офицерский корпус РККА. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 13.59.13 | Сообщение # 6547
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мне удалось найти в американском источнике более точную цифру
С тобой дискутировать - себя не уважать! Ты отсиживаешь своё служебное время отрабатывая сребренники на британских компьютерах, а у меня оно моё родное, свободное! Мы занимаемся историей, а ты пропагандой. Мы ищем истину, ты же прочищаешь дорогу твоему "главкому", дабы после победы над ненавистным "режимом" не забыл одарить... Чуешь разницу?
У меня уже лет 30 один IP-Adress, у тебя на неделе с десяток британских и российских вперемежку! Тебе разъяснить, что это означает, mister Bond?
Ото ж! Ты ищешь какие-то доки в американском интернете, а я разговариваю с детьми убиенных, имеющих на руках оригинальные документы! Чуешь разницу?
Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 14.11.50 | Сообщение # 6548
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
тогда фамилию назови сьеденного
Позволю себе еще более усложнить обсуждение. В книге Федорова "Правда о военном Ржеве" (есть в сети) приводится следующий интереснейший факт. На городском рынке был арестован продавец, торговавший под видом обычного человеческим мясом. Крипо провела следствие, выявило банду занимавшихся грабежом и убийствами, а торговец, как было объявлено, был ее членом. Его публично повесили в центре города при собрании большого числа местных жителей. Суть здесь в том, что это была самая первая экзекуция такого рода в городе. Приводя косвенные доказательства, автор исследования предполагает, что это было заранее спланированной провокацией, инсценировкой с самого начала до конца. Целью ее было, по мнению Федорова, убедить в том, что оккупационная власть самыми жесткими мерами поддерживает общественный порядок и защищает интересы населения, стремилась таким способом склонить его на свою сторону. Постольку я в принципе не исключаю и вариант такого же рода в В. В. Я клоню к вопросу о том, каким по счету было публичное повешение уличенного людоеда? Если самое первое, то это интересно. А насчет фамилии съеденного дурака не валяйте. Вы же в теме. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Мая 2020, 14.49.06
Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 14.17.44 | Сообщение # 6549
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
я разговариваю с детьми убиенных
Умершие одно, расстрелянные другое. Умерших в Мюльберге 6700, расстрелянных 678. Эти цифры до сих пор пока никто не опровергал. Необходимо обращаться к материалам дел, за дело казнили или не за дело. 678 из всего прошедших лагерь 120 тыс. - это вообще полпроцента. А попусту языком хлестать, обеляя военных преступников и очерняя наших следователей, занятие неблагое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Мая 2020, 14.22.02
Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 14.24.26 | Сообщение # 6550
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
С тобой дискутировать - себя не уважать!
А Вы собственно не дискутируете, но как попка дурак постоянно повторяете одно и то же, что к собственно обсуждениям ни малейшего отношения не имеет. Все никак мои трусы не пересчитаете. Кому-то разве это вообще интересно, кроме Вас? Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 14.37.55 | Сообщение # 6551
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нет ни у тебя. ни у Фадлана такого факта по офлагу.
…. Через несколько дней - снова этап, снова телячьи вагоны, параша, теснота, холод, тряска на голом полу. От Бердичева до Владимир-Волынска почти четыреста километров, и пешком туда уже никто из нас дойти не мог.
Знакомый городок, знакомые казармы, сюда я приезжал из Любомля проверять исправность стрелкового оружия. Но тогда я был в чине лейтенанта, а сегодня - скотина, которую можно не кормить, не поить, лупить палками, а то и просто убить. Этот военный городок построен на Волыни по решению царского правительства для расквартирования русского полка. После октябрьского переворота в 97-м здесь расположилось Войско Польское, а в 939-м - вновь русские, но уже красноармейцы. Сегодня фашисты превратили казармы в концлагерь для пленных командиров Красной армии. За зоной земля вспахана, рядом бежит тропинка, по которой туда-сюда снует патруль с собаками.
В зоне приема этапированных тщательно обыскали и только произвели регистрацию. Каждому из нас присвоили номер, выдали алюминиевые бирки. Затем повели в санпропускник, где вода почему-то сильно отдавала карболкой. После так называемого душа обуви своей не нашли, вместо неё стояли хольцшуе - деревянные лодочки. Шёл ноябрь... устроенные в шеренги заключенные совсем не были похожи вчерашних офицеров. Исхудавшие и опухшие от голода, мы едва качались на ногах, никак не реагируя на команду «Смирно!», просто затихли. Немецкий офицер зачитал приказ, ему вторил переводчик: «Похоронная команда лагеря, используя свое положение условия проживания в отдельном помещении, занималась каннибализмом. Отрезая у трупов мягкие части тела, сохранившие ткани, она варила их и затем съедала. С древнейших времен такие действия строго караются... Нижепоименованных членов команды расстрелять!
От себя офицер добавил, что приговор уже приведен в исполнение, и предупредил: мол, всякое проявление варварства будет командованием и впредь сурово наказываться.
Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 14.46.37 | Сообщение # 6552
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
собственно обсуждениям ни малейшего отношения не имеет. Все никак мои трусы не пересчитаете.
Имеет и самое прямое! Чтобы понять, почему тебе тема сама по себе безразлична, а вот "режим" тебе бы по поводу и без него дерьмом обмазать, всех ворами и коррупционерами представить, для этого надо знать кто тебе за это сребренники платит. Народ всё удивляется, что мол с Нестором сталось..., потому и разъясняю! Шкуру ли продал, иль по убеждению на службу к ним перешёл токмо тебе известно...
Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 16.44.00 | Сообщение # 6553
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Единичный случай, как вариант. Из-за него разводить целую дискуссию надо Нестору? Выявили и расстреляли. Да и расстрелянные из похоронной команды в основном. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 17.35.22 | Сообщение # 6555
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Интересно, что сказали бы Вы, если бы такое написали про Вас?...
Иваныч, я изначально не поддерживал затеянную Нестором дискуссию. Я написал так, как подсказывает логика и не только мне, а молодому поколению, на промывание мозгов которых ныне и работает Нестор в угоду западным пропагандистам. Вы нашли подтверждение людоедству и расстрелам таковых любителей немцами, при этом указали, что занимались этом люди из похоронной команды. Всем известно, что более всех расстреляли офицеров именно из похоронной команды. В чем проблема связать расстрелы членов похоронной команды с людоедством? Я показал пример связи. Что Вы еще ожидали от дискуссии затеянной Нестором? Я показал к чему Нестор клонит. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 18 Мая 2020, 00.28.45 | Сообщение # 6556
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Единичный случай, как вариант.
Не факт.
Цитата
Из-за него разводить целую дискуссию надо Нестору?
Потому что интересно. А интересно, потому что не вполне ясно. Людоедство имело место в очень многих лагерях пленных. Постольку отговорка на единичный случай здесь не работает. Более того, наоборот. Даже если то был на самом деле единичный случай, и виновником его был ненормальный маньяк, это уже сам по себе интересный казус. В других лагерях каннибализм был почти что нормой, имелись сравнительно многочисленные случаи, а здесь вот так. Почему? В чем причина? Такой вопрос тоже требует корректного ответа. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 18 Мая 2020, 00.33.36
Дата: Понедельник, 18 Мая 2020, 05.24.01 | Сообщение # 6557
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я написал так, как подсказывает логика и не только мне, а молодому поколению, на промывание мозгов которых ныне и работает Нестор в угоду западным пропагандистам.
Я полагаю, что мы - участники поиска информации о реальной повседневной жизни узников Владимир - Волынского лагеря, не должны навешивать на себя пропагандистские шоры и не отгораживаться и от трагических аспектов того, что творилось в лагере. Нестор Иванович решил выступить в роли "первооткрывателя" темы каннибализма в Офлаге. Я ему ответил, что эта тема уже много раз обсуждалась ранее и что в моей книге теме хронического голода, одним из последствий которого стал каннибализм, в лагере посвящены не одна страница. Выложил соответствующий отрывок из своей книги. После этого вопрос, на мой взгляд был исчерпан, и дальше все "теоретические изыски" Нестора Ивановича можно было игнорировать Но Вы почему - то стали отрицать те факты, которые имели действительно место. Вот я и привел одно из свидетельств. В принципе же возвращаюсь к вопросу, поставленному мною в самом начале этого сообщения: мы обсуждаем ситуацию в лагере такой, какой она была, или или мы по советской традиции вернемся к практике двоемыслия: то, что мы считаем позитивным, то, мол, и было, а весь негатив - это чушь и выдумки наших идеологических противников?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 18 Мая 2020, 13.36.58 | Сообщение # 6560
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ID 91808360 Фамилия Тупицын Имя Василий Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38388 Судьба попал в плен (сотрудничал с врагом) Название источника донесения Национальный архив США Номер фонда источника информации RG 242 Номер описи источника информации T84 Номер дела источника информации м-ф 356 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808360 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 18 Мая 2020, 14.23.16 | Сообщение # 6561
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Фамилия ТупицынИмя ВасилийЛагерь шталаг 365Лагерный номер 38388
Доставлен в Шталаг 365 14.07. 1943 года этапом из Бобринска (Шталаг 345)
См. персональную карту лейтенанта Танича Николая Павловича, рег. № 38390.
Информация о военнопленном
Фамилия Танич Имя Николай Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 23.10.1924 Место рождения Тульская обл., г. Тула Дата пленения 28.02.1943 Место пленения Лозовая Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38390 Судьба попал в плен Последнее место службы 1 мбр Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 18 Мая 2020, 14.28.32 | Сообщение # 6562
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в моей книге теме хронического голода, одним из последствий которого стал каннибализм
Дело за пустяком. Осталось убедительно доказать, что дело обстояло так и только так и не могло быть по всему комплексу известных данных никак иначе. Именно к этому я Вас и призываю, т. е. нахожусь на Вашей стороне, а Вы ко мне вздорные претензии предъявляете. Или Вы не согласны с Новобранцем? Так прямо так и скажите, не стесняйтесь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Мая 2020, 02.35.16
Фамилия Шаромыгин Имя Александр Отчество Ефремович Дата рождения/Возраст 14.03.1916 Место рождения Лыткино Дата пленения 14.06.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 25671 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 04.01.1943 Первичное место захоронения Бохольт Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2108 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300826436
Дата: Среда, 20 Мая 2020, 10.53.37 | Сообщение # 6566
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да, на некоторых ПК пленных из того этапа стоит индекс Офлаг 11 А, на других - Шталаг 365 По этой причине я и говорю, что оба индекса использовались как синонимы.
В качестве примера - на ПК капитана Бабича Петра Янвовича, рег. № 25012 указан индекс Офлаг 11 А, а на ПК мл. лейтенанта Труфанова Василия Андреевича - Шталаг 365. Хотя и тот, и другой были доставлены одним этапом 1.09. 1942 года из Ясиноватой. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 20 Мая 2020, 11.20.06 | Сообщение # 6567
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
оба индекса использовались как синонимы.
Так не бывает. Каждый лагерь регистрирует под своим индексом, а не под чужим. Индекс переходит на жетон вместе с номером пленного. На фото слепок с жетона пленного. Пленный прибыл во Вл.Волынский в апреле 42 года и прошел регистрацию по Офлаг XI Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 20 Мая 2020, 11.48.28 | Сообщение # 6568
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Так не бывает. Каждый лагерь регистрирует под своим индексом, а не под чужим.
Еще как бывает!... Выкладываю ПК военинженера Москвичева Александра Андреевича, доставленного во Владимир - Волынский этапом 1.09. 1942 года из Житомира. Посмотрите карту и скажите, в каком лагере во Владимире - Волынском содержался А.А. Москвичев?
Информация о военнопленном
Фамилия Москвичев Имя Александр Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 01.08.1900 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Смела Дата пленения 02.08.1942 Место пленения Целина Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 25735 Судьба погиб в плену Последнее место службы 182 сп Воинское звание военинженер Дата смерти 28.11.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 20 Мая 2020, 12.07.18 | Сообщение # 6569
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Посмотрите карту и скажите, в каком лагере во Владимире - Волынском содержался А.А. Москвичев?
Пройти регистрацию и содержаться, это совершенно разные понятия. Можно пройти регистрацию в лагере и содержаться у помещика в деревне на работах. Офлаг вел регистрацию рядового состава ещё в апреле 42 года, а уж где их содержали там, это отдельный вопрос. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 20 Мая 2020, 12.20.51 | Сообщение # 6570
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пройти регистрацию и содержаться, это совершенно разные понятия. Можно пройти регистрацию в лагере и содержаться у помещика в деревне на работах. Офлаг вел регистрацию рядового состава ещё в апреле 42 года, а уж где их содержали там, это отдельный вопрос.
И все таки в каком лагере? Офлаге 11 А или Шталаге 365? Вопрос конкретный. Жду такого же конкретного ответа... Василий Иванович Колотуша
