Дата: Четверг, 12 Марта 2020, 11.10.58 | Сообщение # 6421
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, рекомендую еще раз перечитать письмо В.П. Колмакова в адрес А.Я. Вышинского. Колмаков пишет, что во Владимир - Волынском лагере он умышленно назвался интендантом и скрыл свою настоящую фамилию, поскольку, узнай немцы, что он был военным прокурором одной из стрелковых дивизий, то был бы расстрелян.
Дата: Четверг, 12 Марта 2020, 13.27.29 | Сообщение # 6422
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
дипломатами можно в этом плане пренебречь, у них были другие каналы!
Вообще-то вопросы такого рода решаются дипломатическим путем. А других каналов для решения вопроса о взаимном соблюдении конвенции в то время просто не было. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 12 Марта 2020, 13.34.01 | Сообщение # 6423
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
перечитать письмо В.П. Колмакова
Предполагать и утверждать он мог что угодно. К наличию и содержанию приказов по всему вермахту его предположения никакого отношения не имели. Есть общий порядок и есть его частное применение здесь и теперь. Где-то ЛЮБЫХ офицеров расстреливали тотчас же сразу по месту пленения, не глядя на то, к каким видам и родам войск они относились. Где-то гоняли пешком за многие сотни верст. Где-то было как-то сильно и вовсе иначе. Все варианты я, пожалуй, даже и перечислить не смогу. Однако историки изъясняются фактами, к которым относится в частности тот, что существование специального приказа о казни военюристов не доказано. А на нет и спросу нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Марта 2020, 13.37.59
Дата: Четверг, 12 Марта 2020, 15.10.46 | Сообщение # 6426
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, похоже, у Вас пробелы в знаниях деталей истории Великой Отечественной войны... Ознакомьтесь вот с этим материалом: «Приказ о комиссарах» был ответом командования вермахта на установки Гитлера, изложенные в выступлении перед генералами 30 марта 1941 года. Объявив тогда о предстоящем «крестовом походе против большевизма», как «борьбе мировоззрений», фюрер в том числе отдал распоряжение об «уничтожении большевистских комиссаров», то есть политработников Красной Армии.
В приказе, в частности, говорилось:
«Политические комиссары в качестве органа войск врага опознаются по специальному знаку различия на рукаве — красной звезде с вытканными на ней золотом серпом и молотом (…) Их следует немедленно, то есть ещё на поле боя, отделить от остальных военнопленных. Это необходимо, чтобы лишить их возможности влияния на взятых в плен солдат. Эти комиссары не признаются в качестве солдат; на них не распространяется действующая для военнопленных международно-правовая защита. После проведенной сортировки их надлежит уничтожить».
«Документы свидетельствуют: расстрелы проводились во всех 13 армиях, 44 армейских корпусах и более 90% дивизий из 150. Саботировать приказ осмеливались очень немногие командиры. Документально подтверждено 4000 казней комиссаров. Но это минимальная цифра. Материалы, которые были в моем распоряжении, позволяют сделать вывод о 10 000 расстрелянных», — сказал в интервью Феликс Рёмер, автор опубликованного в 2008 году исследования «Приказ о комиссарах. Вермахт и национал-социалистические преступления на Восточном фронте в 1941-1942 гг.»[23]
В архивных фондах содержится указание лишь на один случай противодействия преступному приказу. В июле 1941 года вахмистр разведроты 102-й пехотной дивизии (его фамилия не указана) отпустил пленных, в том числе и политрука. Военный трибунал приговорил унтер-офицера к трем годам заключения.[24]
«Приказ о комиссарах» был отменен в июне 1942 года. Исходя из «военно-утилитарных соображений»[9], командование вермахта сочло нужным молчаливо отказаться от казней советских политработников на передовой линии фронта. Было решено не расстреливать их на месте пленения, а отправлять в тыл, где их ждала неизбежная смерть в лагерях военнопленных[25] К тому же комиссары все реже попадались в руки немцев, предпочитая смерть плену.
Военюристы, надо понимать, проходили по той же категории, что и "комиссары" и, оказавшись в плену, были обречены на ту же участь....
Осмелюсь думать, что военпрокурор В. П. Колмаков был в этом вопросе более сведущ, нежели некоторые современные исследователи темы плена... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Марта 2020, 15.17.35 | Сообщение # 6427
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Персональная карта одного из узников Владимир - Волынского лагеря, расстрелянного по категории "комиссар".
Информация о военнопленном
Фамилия Суслов Имя Максим Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 13.08.1911 Место рождения Воронежская обл. Дата пленения 07.10.1942 Место пленения Сталинград Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 2 сп Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 12 Марта 2020, 22.08.13 | Сообщение # 6428
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Никакого "специального приказа" и не требовалось!
Я про то и толкую. Дело не только в том, что его не требовалось, но также и в том, что его не было. Про специальный приказ не я писал, а оппонент. Каждый командир поступал с пленными офицерами по своему усмотрению, как я представляю. А о том, какая сводная картина складывалась в общем итоге, отдельный большущий и сложнейший вопрос из-за громадного количества разнообразнейшей фактуры. Знали бы мы о существовании специального приказа по вермахту о казни пленных военюристов, было бы что обсуждать, а раз не знаем, то и без толку спорить не о чем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Марта 2020, 22.26.17
Дата: Четверг, 12 Марта 2020, 22.16.30 | Сообщение # 6431
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, похоже, у Вас пробелы в знаниях деталей истории Великой Отечественной войны... Ознакомьтесь вот с этим материалом: «Приказ о комиссарах»
Причем здесь комиссары? Мы не о них, а о военюристах речь вели. С чего Вы взяли, что у меня какие-то пробелы в знании чего-то, раз мы о том не говорили вовсе? Военюристы никакие не комиссары вовсе. Они имеются во всех армиях мира, где делают абсолютно одно и то же. Тем самым принципиально не отличаясь от, скажем, военных инженеров автомехаников. А комиссары были только в РККА. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Марта 2020, 22.20.31
Дата: Четверг, 12 Марта 2020, 22.32.52 | Сообщение # 6433
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Или у тебя раздвоение личности?
Какое же раздвоение? Предположить можно что угодно, в т. ч. и существование такого приказа. А утверждать можно только то, что основывается на фактах. Хочет человек предполагать - пускай предполагает и доказывает свои гипотезы. Сумеет доказать - получим факт. А не сумеет - останется с тем, что имеет, - с гипотезой, которая, пока она не доказана, не стоит и выеденного яйца. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 12 Марта 2020, 22.40.06 | Сообщение # 6435
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
«Политические комиссары в качестве органа войск врага опознаются по специальному знаку различия на рукаве — красной звезде с вытканными на ней золотом серпом и молотом
Иваныч, если опознавали по серпу и молоту в звезде, тогда ответьте, с какой должности рарешалось носить серп и молот в звезде на нарукавной нашивке в РККА? Походу Вы под этот приказ пытаетесь всех поместить,без разбора, кто носил нашивку с серпом и молотом в звезде и тех, кто носил звезду на нашивке, но без серпа и молота, а таковых было подавляющее большинство и они под приказ о комиссарах фактически не попадали. А кто попадал под приказ, как говорится, легко определялся немцами по серпу и молоту в звезде. Именно по серпу и молоту, а не просто по нашивке со звездой. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 06.20.53 | Сообщение # 6436
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Иваныч, если опознавали по серпу и молоту в звезде, тогда ответьте, с какой должности рарешалось носить серп и молот в звезде на нарукавной нашивке в РККА? Походу Вы под этот приказ пытаетесь всех поместить,без разбора, кто носил нашивку с серпом и молотом в звезде и тех, кто носил звезду на нашивке, но без серпа и молота, а таковых было подавляющее большинство и они под приказ о комиссарах фактически не попадали.
Товарищ Саня, мы начали этот разговор с конкретной категории военнослужащих РККА, а именно о военных прокурорах. Товарищ Геннадий выложил интересный и содержательный материал об одном из них, который, оказавшись во Владимир - Волынском лагере скрыл свою должность и даже назвался другим именем Данцером Алексеем Николаевичем (вместо Ефимова А.И. Во Владимир - Волынском лагере ему был присвоен рег. номер - 15275 и при отправке в рейх была заведена персональная карта.
Я прокомментировал материал товарища Геннадия в том плане, что для меня это - не первый случай, когда военные юристы, оказавшись в Офлаге XI A - Шталаге 365 скрывали свои должности и военную специальность, поскольку они, оказавшись в плену у немцев, подлежали расстрелу на месте наряду с комиссарами, политработниками и пограничниками.
У нестора Ивановича свой взгляд на отдельные моменты в истории Великой Отечественной войны, и он с моим тезисом не согласился. По - моему, он придерживается этого же особого мнения и после того, как я выложил текст письма известного В.П. Колмакова, военного прокурора одной из стрелковых дивизий, который для того, чтобы избежать расстрела, зарегистрировался под фамилией Самко и по военной специальности - интендантом.
Так что существо нашего спора - были ли военные юристы в инструкциях вермахта приравнены к комиссарам и потому подлежали немедленному уничтожению, либо прав Нестор Иванович, считая опасения военюристов А.И. Ефимова и В.П. Колмакова преувеличенными?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 06.26.04 | Сообщение # 6437
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще один военюрист, прокурор одной из стрелковых дивизий. При прохождении регистрации во Владимир - Волынском лагере, насколько я понял, назвался строевым офицером.
Информация о военнопленном I Фамилия Башлыков Имя Иван Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст 05.01.1908 Место рождения Козловское Дата пленения 26.09.1941 Место пленения Яготин Судьба погиб в плену Последнее место службы 560 сп Воинское звание капитан Дата смерти 05.03.1942 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 06.29.00 | Сообщение # 6438
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Дата пленения 07.10.1942
Да, именно так, Нестор Иванович. Во Владимир - Волынском лагере выявленных "комиссаров" расстреливали и в феврале 1943 года. Именно как "комиссаров"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 08.00.22 | Сообщение # 6439
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Я прокомментировал материал товарища Геннадия в том плане, что для меня это - не первый случай, когда военные юристы, оказавшись в Офлаге XI A - Шталаге 365 скрывали свои должности и военную специальность, поскольку они, оказавшись в плену у немцев, подлежали расстрелу на месте наряду с комиссарами, политработниками и пограничниками.
Распоряжение о комиссарах было разослано в войска Вермахта 8 июня 1941 года. Сомнительно, что про него могли знать в РККА к началу войны и что это распоряжение стало поводов для сокрытия званий и должностей. И касалось распоряжение действующую армию.
Смертельным оказалось для общей массы военнопленных Распоряжениях об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных от 8.09.1941 г. № 3058/41
Согласно Распоряжению об обращении и получали пленные записи в карты типа "убит при побеге" или "передан СД". Распоряжение как раз и регулировало всю жизнь в плену и поведение немцев по отношению к пленным, но никак не Распоряжение о комиссарах. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 08.09.38 | Сообщение # 6440
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Распоряжение о комиссарах было разослано в войска Вермахта 8 июня 1941 года. Сомнительно, что про него могли знать в РККА к началу войны и что это распоряжение стало поводов для сокрытия званий и должностей.
А после начала войны могли узнать? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 08.10.59 | Сообщение # 6441
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Ещё раз к истории:
ЦитатаNestor ()
Однако историки изъясняются фактами, к которым относится в частности тот, что существование специального приказа о казни военюристов не доказано. А на нет и спросу нет.
ЦитатаViktor7 ()
ты всерьёз полагаешь, что на каждую профессию был отдельный "специальный приказ"?
Так что ты понимаешь под "специальным приказом"???
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 08.14.08 | Сообщение # 6442
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А после начала войны могли узнать?
Могли узнать только попав в плен по факту действия Распоряжений. У немцев это были секретные Распоряжения. Да и как уже узнавать было в плену о распоряжение по комиссарам, когда в момент пленения за серп и молот в звезде пуля в лоб шла без разбора. Комиссары расстреливались действующими войсками и уже не могли скрыть звание в плену. Скрывали не в плену, а перед сдачей в плен переодеванием. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 08.19.51 | Сообщение # 6443
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () А после начала войны могли узнать?
Могли узнать только попав в плен по факту действия Распоряжений.
А как узнал, к примеру, В.П. Колмаков? Но основной вопрос все - таки остается таким: действительно ли военюристы, как и комиссары согласно инструкциям вермахта подлежали уничтожению на месте или все - таки прав Нестор Иванович, который такую практику отрицает? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 08.27.43 | Сообщение # 6445
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Те кто скрыл, скрыл до пленения, готовясь к сдаче в плен и позорно переодеваясь.
И это Ваш ответ на мой вопрос?...
Напомню: Но основной вопрос все - таки остается таким: действительно ли военюристы, как и комиссары согласно инструкциям вермахта подлежали уничтожению на месте или все - таки прав Нестор Иванович, который такую практику отрицает?
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 13.43.25 | Сообщение # 6446
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () Однако историки изъясняются фактами, к которым относится в частности тот, что существование специального приказа о казни военюристов не доказано
Или у тебя раздвоение личности?
Витя, ну хватит нам оскорблений, а?! Форум и так уже "понес убытки"! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 14.21.08 | Сообщение # 6447
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Витя, ну хватит нам оскорблений, а?!
Гена, где ты видишь оскорбления??? Слава только что на мой взгляд достаточно высокомерно подсёк Иваныча фразой
ЦитатаNestor ()
существование специального приказа о казни военюристов не доказано. А на нет и спросу нет.
.
Буквально через пару минут он подсовывает этот тезис тому же Фадлану. Проще был бы вопрос, помнит ли он, что он пару минут назад утверждал? Где здесь оскорбление? Проблема Нестора состоит в том, что он хоть и убеждается, что неправ, но упирается всеми "рогами и копытами" и старается всеми правдами и неправдами отстаивать непонятно зачем свой неправый тезис... Для историка это феномен, ибо факты для нас основа осмысления процессов.
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 14.27.52 | Сообщение # 6448
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Форум и так уже "понес убытки"!
А тебе не кажется, что после того как стукач уполз в своё болото воздух стал чище и атмосфера дружелюбней? Никто ни на кого не выставляет сугубо личные вещи, биографии и фотографии! Никто никого не объявляет фашистом... У придурка и было-то всё обсуждение только о ПК Озарных, Бедичевской и "гнусной книжонки", и что потеряли? Кляузника и склочника? Невелика потеря! Посмотрим что Прокуратура ко всем его инсинуациям скажет...
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 15.02.45 | Сообщение # 6449
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так что существо нашего спора - были ли военные юристы в инструкциях вермахта приравнены к комиссарам и потому подлежали немедленному уничтожению, либо прав Нестор Иванович, считая опасения военюристов А.И. Ефимова и В.П. Колмакова преувеличенными?...
Разъясняю. Основания для опасений на самом деле имелись. Притом мемуаристы предполагали (о чем в воспоминаниях прямо писали) существование специального приказа по вермахту об уничтожении военюристов. Я считаю, что такого приказа не существовало. Но суть, по-моему, не в том, а были ли их опасения действительно преувеличенными. Береженого бог бережет. Подстраховка в форме сокрытия должностей и званий, по-моему, не была лишней. Главным было, как относились к военюристам здесь и теперь, в данном лагере. Ведь вопрос стоял о жизни и смерти. В одном могли относиться так, в другом - полярно по-другому. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Марта 2020, 15.14.03
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 15.26.54 | Сообщение # 6450
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Напомню: Но основной вопрос все - таки остается таким: действительно ли военюристы, как и комиссары согласно инструкциям вермахта подлежали уничтожению на месте или все - таки прав Нестор Иванович, который такую практику отрицает?
Нестор правее. Подлежащие растрелу по распоряжению о комиссарах и расстреливались на месте еще действующими войсками в передовых линиях в момент пленения. А далее, для попавших в плен действовало Распоряжениях об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных от 8.09.1941 г. № 3058/41 Вы почитайте это распоряжение. Распоряжение о комиссарах касалось поведения войск Вермахта в момент пленения солдат и офицеров РККА В лагерях действовало другое распоряжение, намного шире распоряжения о комиссарах. И я давно ответил, что все записи в картах типа передачи СД, или о расстрелах, ставились не на основании распоряжения о комиссарах, а на основании распоряжения касающегося всех военнопленных и уже названное мной несколько раз. И это "Распоряжениях об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных от 8.09.1941 г. № 3058/41"
Вот действие Распоряжения о комиссарах с серпом и молотом в звезде на нашивке. Через несколько минут комиссара расстреляют. Это из серии фотографий сделанных немцами расстрела. Серия этих фотографий где-то есть у нас на форуме. Это момент пленения, еще до всяких дагерей военнопленных.
