Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 15.45.22 | Сообщение # 6451
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Притом мемуаристы предполагали (о чем в воспоминаниях прямо писали) существование специального приказа по вермахту об уничтожении военюристов. Я считаю, что такого приказа не существовало
речь идёт о "politisch unerwünschte Elemente", которыми могли быть все офицеры, но на их фоне выделялись "опора режима" - комиссары и наверняка и юристы. Обычно не перечисляют поимённо из-за боязни кого-то забыть! А "politisch unerwünschte Elemente" - дёшево и сердито, кого хошь, того и ставь к стенке. Был бы я военюристом, тоже все следы в плену заметал бы!
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 17.05.42 | Сообщение # 6452
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нестор правее. Подлежащие растрелу по распоряжению о комиссарах и расстреливались на месте еще действующими войсками в передовых линиях в момент пленения.А далее, для попавших в плен действовало Распоряжениях об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных от 8.09.1941 г. № 3058/41
Думаю, что "отсев" был многоэтапным. Кого - то выявляли в момент пленения и расстреливали на месте. Кого - то выявляли в процессе этапирования в промежуточных лагерях (например, в Уманском или Винницком), кого - то выявляли уже в лагере постоянного содержания как, например, во Владимир - Волынском. Но изначально, с момента пленения были определены конкретные категории военнопленных, которых инструкции вермахта предписывали уничтожать как непримиримых противников рейха.
Выше я выкладывал персональную карту одного из узников Владимир - Волынского лагеря, взятого в плен в 1942 году и, очевидно, выдававшего себя в лагере за строевого офицера. А потом на его ПК появилась запись красным карандашом "комиссар". И запись на обороте - "Передан СД". Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 17.09.33 | Сообщение # 6453
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Кстати, "разгрузка" Владимир - Волынского лагеря от выявленных "комиссаров", политработников и приравненных к ним категорий была произведена 18 июня 1942 года. Выжившие узники лагеря писали, что в составе той партии было расстреляно около 200 человек. Думаю, что помимо политработников были среди них и военюристы. Хотя сейчас кто ж об этом доподлинно узнает. Все же старались маскироваться... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 19.39.34 | Сообщение # 6454
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Думаю, что "отсев" был многоэтапным. Кого - то выявляли в момент пленения и расстреливали на месте. Кого - то выявляли в процессе этапирования в промежуточных лагерях (например, в Уманском или Винницком), кого - то выявляли уже в лагере постоянного содержания как, например, во Владимир - Волынском. Но изначально, с момента пленения были определены конкретные категории военнопленных, которых инструкции вермахта предписывали уничтожать как непримиримых противников рейха.
Выше я выкладывал персональную карту одного из узников Владимир - Волынского лагеря, взятого в плен в 1942 году и, очевидно, выдававшего себя в лагере за строевого офицера. А потом на его ПК появилась запись красным карандашом "комиссар". И запись на обороте - "Передан СД".
Понятно, что селекция шла на всех этапах. Только распоряжения разные выполнялись на разных этапах. В лагерях выполнялось не Распоряжение о комиссарах, а Распоряжение об обращении с советскими военнопленными. Которое шире было. Вы показываете карту пленного и применяете к пленному Распоряжение о комиссарах, но там к пленному было применено Распоряжение о содержание. Распоряжение о комиссарах не предусматривало передачу в СД и вообще ничего не предусматривало, кроме расстрела на месте тех, кто определялся по нашивке с серпом и молотом в звезде. Смотрите фото выше. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 21.29.25 | Сообщение # 6455
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
речь идёт о "politisch unerwünschte Elemente", которыми могли быть все офицеры, но на их фоне выделялись "опора режима" - комиссары и наверняка и юристы.
Согласен с Виктором. Слово комиссар на карте пленного, это уже история не с комиссарами с серпом и молотом в звезде на нашивках из Распоряжения о комиссарах. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 21.53.37 | Сообщение # 6456
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
politisch unerwünschte Elemente
Я про то и говорю. Формулировка такая, что толкуй, как понимаешь и как тебе хочется. Отсюда и всякие казусы. Где-то милиционеров (и даже пожарных) казнили на месте, где-то назначали начальниками районных оккупационных крипо. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Марта 2020, 21.58.21
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 22.04.03 | Сообщение # 6457
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Я про то и говорю. Формулировка такая, что толкуй, как понимаешь и как тебе хочется.
Как раз Распоряжение о содержании и упорядочивало отсев по определенным критериям и критерии расписаны. Мы постоянно в дискуссиях касались этого вопроса, но толком ни разу не обсудили. А оно было ключевым. Все время завораживало слово комиссары и нас уводило в сторону, как и Фадлана сегодня увело. Имхо В нем, кстати и о тех, кого назначать в руководство лагерем и о лагерной полиции и о евреях и про отбор в рабочие команды и про национальный отбор и отпуск из плена и про профессиональный и т.д. Огромаднейший документ регламентирующий фактически все вопросы по советским военнопленным. Секретным был Я полного текста распоряжения не видел, но судя по публикациям цитирующих Распоряжение авторов, оно существует полноформатно. Более всех цитировал Распоряжение о содержании советских военнопленным Смыслов. У нас тут: Олег Смыслов Плен. Жизнь и смерть в немецких лагерях http://www.sgvavia.ru/forum/150-999-1 Если кто из блогеров увлекающихся историей выложит полный текст Распоряжения о содержании советских военнопленных, будем премного благодарны. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 14 Марта 2020, 07.09.37 | Сообщение # 6458
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как раз Распоряжение о содержании и упорядочивало отсев по определенным критериям и критерии расписаны. Мы постоянно в дискуссиях касались этого вопроса, но толком ни разу не обсудили. А оно было ключевым. Все время завораживало слово комиссары и нас уводило в сторону, как и Фадлана сегодня увело.
Не совсем согласен с Вами, товарищ Саня. В любом большом вопросе присутствует изначальный замысел и изначальный импульс, который по прошествии времени адаптируется, детализируется, обрастает поясняющими инструкциями. Так и здесь. Существовал базовый документ - "Приказ о комиссарах", который был принят вермахтом к исполнению прямо на поле боя. А потом, не меняя принципиальной сущности этого приказа, его начали адаптировать применительно к массе взятых в плен бойцов РККА, детализировать в виде новых приказов и инструкций. Но противопоставлять документы друг другу, на мой взгляд, было бы неправильно. Это - типичный случай, описанный в русской поговорке: "Тех же щей, да пожиже влей!"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 14 Марта 2020, 16.09.26 | Сообщение # 6459
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И запись на обороте - "Передан СД".
Здесь важное значение имеет месяц передачи - до или после октября. До - одна история (отправка по общему положению), после - совсем другая (по доносу об антинемецкой пропаганде, по ходу следствия в лагере мог быть разоблачен как комиссар, что уже, возможно, решающей роли не играло). Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 14 Марта 2020, 18.35.12 | Сообщение # 6460
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Существовал базовый документ - "Приказ о комиссарах", который был принят вермахтом к исполнению прямо на поле боя. А потом, не меняя принципиальной сущности этого приказа, его начали адаптировать применительно к массе взятых в плен бойцов РККА, детализировать в виде новых приказов и инструкций.
Всё правильно, Василий Иванович! Поначалу действовал устный приказ об уничтожении комиссаров силами вермахта на поле боя 0т 06.06,41, который был заменён приказом Р. Хейдриха от 17.07.41 согласно которому " die „in politisch, krimineller oder sonstiger Hinsicht untragbare[n] Elemente“ durch ein Kommando von SS- und SD-Mitarbeitern herausgefiltert werden. Ausfindig gemacht werden sollten Funktionäre der Komintern, maßgebende Parteifunktionäre, Volkskommissare, alle ehemaligen Polit-Kommissare der Roten Armee, Intelligenzler, Juden und fanatische Kommunisten sowie „unheilbar Kranke“." передавались силам гестапо, СС и СД. Здесь речь уже идёт о "столпах и опоре" государства - парт.функционеры, интеллигенция, евреи, сотрудники Коминтерна и т.п.
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 02.48.36 | Сообщение # 6461
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Не совсем согласен с Вами, товарищ Саня. В любом большом вопросе присутствует изначальный замысел и изначальный импульс, который по прошествии времени адаптируется, детализируется, обрастает поясняющими инструкциями. Так и здесь. Существовал базовый документ - "Приказ о комиссарах",
Базовой является идеология нацизма. Не может быть базовым Распоряжение о комиссарах. Это первый документ для войск начинавших осущемтвлять план вторжения в неведомую для них страну, с конкретным и единственным критерием по точному определению комиссаров РККА по серпу и молоту в звезде на нашивке в момент пленения. Идеология нацизма, вот база для начала войны по уничтожению и строя и населения в СССР. Всё остальное , это документы и инструкции по вопросам претворения идеологии нацизма в жизнь конкретными службами третьего рейха. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 06.57.30 | Сообщение # 6462
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, Вы высказываете те же мысли, что и я. Сравните: - "В любом большом вопросе присутствует изначальный замысел" (мои слова) - "Базовой является идеология нацизма." (Ваши слова). Вопрос: разве мы не говорим об одном и том же?.. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 09.42.41 | Сообщение # 6463
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Базовой является идеология нацизма.
Быть может я и ошибаюсь, но идеология здесь не при чём. По крайней мере нам на военке прививали способности и умение выявлять "мотиваторов" противника и уничтожать их в первую очередь. Именно по этой причине и наши знаки отличия были зелёного цвета на зелёном сукне - дабы противник и в нас не распознал "мотиваторов"!
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 11.01.05 | Сообщение # 6465
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ошибаешься.
В принципе ты прав, в советском плену с "ихними комиссарами" тоже долго не разбирались, а многих по той же идеологической основе вообще в плен не брали.
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 11.05.41 | Сообщение # 6466
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Идеология вообще страшная вещь. Пришли к власти националисты, жди беды и кучами от них распоряжений по уничтожению неугодных всеми методами и средствами. Украинские националисты начали с сжигания людей в Одессе. Всё идет от идеологии правящих верхушек в государствах. Соответственно и РККА имела задачу по уничтожению носителей идеологии нацизма. Историки порой применяют термин война идеологий. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 13.08.47 | Сообщение # 6468
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это не термин историков, это понятие идеологов!
может и так. Мы точно знаем, что идеология нацизма ничего хорошего людям не несет. И все изданные нацистами указы и приказы несут только смерть. Начав список неугодных с комиссаров, в итоге включили в неугодных всех. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 14.10.21 | Сообщение # 6469
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
может и так. Мы точно знаем, что идеология нацизма ничего хорошего людям не несет. И все изданные нацистами указы и приказы несут только смерть. Начав список неугодных с комиссаров, в итоге включили в неугодных всех.
То есть, вернувшись к отправной точке нашего спора, мы можем сказать, что изначально военюристы, как и "комиссары", подлежали физической ликвидации на месте.? Либо из - за "мимикрии". то есть сокрытия в момент пленения своих воинских званий, военюристы после их выявления в общей массе военнопленных вносились в лагерную очередь кандатов на очередной массовый расстрел...? Иначе тогда о чем мы спорим?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 14.24.42 | Сообщение # 6470
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Покажите в Распоряжение о комиссараз слово юрист, или покажите серп и молот в звезде на нашивке у юристов. Опять двадцать пять начинаете.)))) В лагерях использовалось другое распоряжение. Прочитайте его и в нем найдете и про юристов и про евреев. Комиссар на поле боя, это мужик с серпом и молотом в звезе. А комиссар в лагере пленных для немцев уже был мужик с длинным языком
ЦитатаViktor7 ()
речь идёт о "politisch unerwünschte Elemente", которыми могли быть все офицеры
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 14.34.43 | Сообщение # 6471
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Комиссар на поле боя,это мужик с серпом и молотом в звезе. А комиссар в лагере пленных,это мужик с длинным языком.
Военюристов кажись ни на поле боя, ни в лагерях не наблюдали. Они "работали" в тылу и в тени. Они ведь даже в штате боевых частей не состояли... А по сути их задач у них шанс на выживание в плену был равен нолю!
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 14.48.16 | Сообщение # 6472
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Покажите в Распоряжение о комиссараз слово юрист, или покажите серп и молот в звезде на нашивке у юристов. Опять двадцать пять начинаете.)))) В лагерях использовалось другое распоряжение. Прочитайте его и в нем найдете и про юристов и про евреев.
Товарищ Саня, а разве документального материала, выложенного Виктором мало? Либо Вы лично считаете его "ущербным"? Если "да", то тогда в чем именно?
Воспроизвожу пост Виктора: "Всё правильно, Василий Иванович! Поначалу действовал устный приказ об уничтожении комиссаров силами вермахта на поле боя 0т 06.06,41, который был заменён приказом Р. Хейдриха от 17.07.41 согласно которому " die „in politisch, krimineller oder sonstiger Hinsicht untragbare[n] Elemente“ durch ein Kommando von SS- und SD-Mitarbeitern herausgefiltert werden. Ausfindig gemacht werden sollten Funktionäre der Komintern, maßgebende Parteifunktionäre, Volkskommissare, alle ehemaligen Polit-Kommissare der Roten Armee, Intelligenzler, Juden und fanatische Kommunisten sowie „unheilbar Kranke“." передавались силам гестапо, СС и СД. Здесь речь уже идёт о "столпах и опоре" государства - парт.функционеры, интеллигенция, евреи, сотрудники Коминтерна и т.п."
В моем понимании, в этом тексте сказано все... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 15.32.55 | Сообщение # 6474
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Покажите в Распоряжение о комиссараз слово юрист, или покажите серп и молот в звезде на нашивке у юристов. Опять двадцать пять начинаете.)))) В лагерях использовалось другое распоряжение. Прочитайте его и в нем найдете и про юристов и про евреев.
Не покажу!... Товарищ Саня, давайте вести разговор рамках одних и тех же понятий! Вы, к примеру, всерьез полагаете, что немцы , обнаружив, что военюрист сменил гимнастерку и одел точно такую же, только без пятиконечной звезды на рукаве, уже "очистился от греха" и теперь может ходить "свободным"? Или все - таки его старались выявить в общей массе военнопленных не по наличию или отсутствию пятиконечной звездочки на гимнастерке, а по той должности, которую он занимал в Действующей армии?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 17.32.33 | Сообщение # 6476
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
По поводу передачи СД в лагерях:
Приложение к журналу № 39058/41
от 8.IX.41г. Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
III. Выделение гражданских лиц и политически нежелательных военнопленных, взятых в плен во время похода на Восток
1. Цель.
Вооруженные силы должны при первой возможности освободиться oт всех элементов среди военнопленных, в которых можно усматривать большевистские движущие силы. Особые условия похода на Восток требуют и особых мероприятий, которые должны быть проведены с готовностью принять на себя полную ответственность без бюрократических и административных влияний.
2. Пути к достижению цели
А. Помимо разделения в лагерях военнопленных по национальному признаку (см. раздел II) военнопленные (в том числе и националы), а также находящиеся в лагерях гражданские лица должны быть разделены следующим образом:
а) политически нежелательные,
б) политически безопасные,
в) заслуживающие особого политического доверия (которых можно использовать для восстановления оккупированных областей).
Б. Разделение военнопленных по национальным признакам, отделение командного состава и т. д, производятся силами лагерных органов. Для разделения военнопленных по их политическим убеждениям рейхсфюрер СС предоставляет оперативные команды полиции безопасности и СД. Они непосредственно подчинены начальнику полиции безопасности и СД, проходят специальную подготовку для выполнения своих особых задач и проводят свои мероприятия в рамках лагерного внутреннего распорядка в соответствии с инструкциями, получаемыми от начальника полиции безопасности и СД. Коменданты лагерей и в особенности их офицеры контрразведки обязаны теснейшим образом сотрудничать с оперативными командами.
3. Дальнейшее обращение с разделенными в соответствии с п. 2 группами
А. Военнослужащие
О судьбе выделенных в качестве политически нежелательных элементов решение принимает оперативная группа полиции безопасности и СД. В тех случаях, когда отдельные лица, считавшиеся подозрительными, в дальнейшем окажутся неподозрительными, их следует возвращать в лагеря к остальным военнопленным. Следует удовлетворять просьбы оперативных команд о выдаче дальнейших лиц.
Офицеры будут подлежать многократному отбору в качестве политически нежелательных.
К военнослужащим следует относить и тех солдат, которые были взяты а плен в гражданском платье.
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 19.16.11 | Сообщение # 6477
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В тех случаях, когда отдельные лица, считавшиеся подозрительными, в дальнейшем окажутся неподозрительными, их следует возвращать в лагеря к остальным военнопленным.
Интересное, кстати, положение. Мне попадались ПК, где были записи об отправке пленных в концлагеря, откуда они через месяц возвращались в плен. Буквально именно в концлагеря, а не передача СД. До сих пор думал, такая была форма штрафных санкций, но увидел теперь, что это может быть что-то другое и, не исключено, существенно другое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Марта 2020, 19.16.33
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 19.23.22 | Сообщение # 6478
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Здесь речь уже идёт о "столпах и опоре" государства - парт.функционеры, интеллигенция, евреи, сотрудники Коминтерна и т.п."
По моему разумению, соответствующая селекция осуществлялась еще в АСПП и эти категории в громадном подавляющем большинстве в дулаги и шталаги даже и не попадали. Разве только в неком ничтожно малом меньшинстве по недосмотру следователей СД и собственной осмотрительности. Попадать они должны были в лагеря затем, думается, в статусе гражданских пленных - в значительном большинстве, по крайней мере. Так что в разговоре о собственно плене из-за их значительной малочисленности, пожалуй, даже и почти нечего совсем говорить. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 19.40.57 | Сообщение # 6479
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, По поводу записей в ПК при передаче СД и отчету в ВАСт:
При выдаче военнопленных тайной государственной полиции, их следует отчислить из числа военнопленных и доложить о выдаче в справочный стол вооруженных сил, поскольку последует соответствующая регистрация.
Ходатайство о выдаче советских военнопленных возбуждает оперативная команда в стационарном лагере.
ОКВ номенкл. № 2473 Управл. общих дел Гл. штаба воор. сил (общий отдел по делам военнопленных) - 1-а Берлин, Шенберг 24.3.42 Баденштрассе, 51. Секретно № 389/42 Qui quaerit, reperit