Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 16.03.34 | Сообщение # 6331
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Почему - то на персональных картах умерших в лагере номера стирали.
А кто стирал? Может их не имели право присваивать на уровне официальной регистрации, и использовали амбарный учет? Тогда это сборный пункт будет. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 16.05.49 | Сообщение # 6332
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Кстати, присмотритесь к ПК Авдеенко П. П. Карта была однозначно оформлена во Владимир - Волынском лагере. Первично ее заполнил кто - то из "картотечников", но запись о смерти узника сделал зондерфюрер лагеря. А потом ее отправили в ВАСТ.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 16.10.14 | Сообщение # 6333
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще для наглядности - персональная карта, оформленная в январе 1942 года в связи со смертью узника Офлага XI A. карту заполнил зондерфюрер лагеря. Сохранился полустертый номер. Аппарат "картотечников" еще не был создан, поэтому видна только одна рука - лагерного зондерфюрера.
Информация о военнопленном
Фамилия Берзин Имя Иван Отчество Рудольфович Место рождения Латвийская ССР, г. Рига Дата пленения 07.08.1941 Лагерный номер 309 Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 А Воинское звание интендант Дата смерти 03.01.1942 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 16.28.12 | Сообщение # 6334
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А кто стирал? Может их не имели право присваивать на уровне официальной регистрации, и использовали амбарный учет?
Ну, это вопрос уже другой. Кто стирал? Где это происходило? То ли во Владимире - Волынском, то ли в аппарате ВАСТа? Принципиально важно, что уцелевшие рег. номера прекрасно вписываются в линейную систему учета контингента во Владимир - Волынском лагере.
Если хотите, можем проверить на примере И.Р. Берзина, рег. № 309, доставлен этапом 28.09. 1941 г. через Новоград - Волынский.
Заглядываем в досье, видим, что тем же этапом в Офлаг XI A - Шталаг 365 был доставлен Имангулов Габбас, рег. № 323:
Информация о военнопленном
Фамилия Имангулов Имя Габбас Отчество Исламуддинович Дата рождения/Возраст 25.02.1906 Место рождения Урманбушкадак Дата пленения 12.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 11662 Судьба погиб в плену Последнее место службы 11 ап Воинское звание лейтенант Дата смерти 29.08.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 16.35.37 | Сообщение # 6335
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Насчет функционирования во Владимир - Волынском лагере аппарата "картотечников" я достаточно подробно пишу в своей книге. Со ссылками на свидетельства бывших узников лагеря. Василий Иванович Колотуша
В плане выяснения возможного маршрута передвижения пленного (в частности на отрезке Ровно-В. Волынский)...
На самом деле, данная персональная карта интересна тем, что она проходит уже под индексом Шталага 360, Ровно после того, как Шталаг 365 приказом генерала Вольфа от 29 августа 1943 года был упразднен, о остатки Владимир - Волынского лагеря стали официально филиалом ("Цвайлагерем) ровенского Шталага 360. Персональная карта "от и до" была заполнена во Вл. - Вол. Признаюсь, подобную персональную карту вижу впервые. Занес ее в свои досье. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 17.13.07 | Сообщение # 6337
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Как бы там ни было, подобные разногласия в трактовках записей в ПК узников В. Волынска приводят к выводу о неочевидности представленных доказательств начала оформления персональных карт во В. Волынском после 01.01.42г...
Как хотите! Я дал Вам именно тот кончик нити, который выведет из системных противоречий, которые Вы не сможете объяснить иными методами. И главное - мои аргументы подкрепляются фактическим материалам. Либо - как в случае с 1941 годом, отсутстсвием ПК, достоверно датируемых 41-м годом. Плюс - текстами соответствующих директив командования вермахта, цитирововавшихся мною и Виктором. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 17.41.25 | Сообщение # 6338
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Позвольте спросить, а какой вывод у Вас имеется по ПК Озарных ивана Борисовича? У него такой же рег. номер 309, но он с другого этапа (прибыл из Полтавы 31.12.41г.)
Позволю себе предположить, что данный персонаж проходил по особому списку. Отсюда и такой выпадающий из лагерной линейки рег. номеров его личный номер. Опять же - мой совет на данный случай: более внимательно прочтите главу "Контингент Офлага" в моей книге. Ответ на Ваш вопрос найдете там. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 17.57.24 | Сообщение # 6339
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
От В. Волынского в ней - только машинописная запись о смерти. Все остальное - требует более глубокого изучения, как мне представляется...
Ну и изучайте! Как говорится, "Флаг Вам в руки"... Для начала советую исследовать наличие или, в моем понимании, - отсутствии персональных карт узников Владимир - Волынского лагеря, погибших в 1941 году. Полагаю, что Вы искали и что Ваши поиски результатов не дали... Итак, каково будет Ваше объяснение отсутствия персональных карт узников, погибших от голода либо расстрелянных, в 1941 году.
Идем дальше. Если Вы , опять же, хотите взять на себя разгадку следующей "подтемы" - почему с 1 января 1942 года и по конец февраля 1942 года все персональные карты узников Владимир - Волынскоо лагеря оформлялись лично зондерфюрером лагеря. Я вот после начала марта ситуация изменилась? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 20.49.02 | Сообщение # 6340
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
От В. Волынского в ней - только машинописная запись о смерти.
А чем вам так "понравилась" пишущая машинка В.-Волынского? У меня под рукой штук 5-6 - у всех одинаковый "почерк". Их же производили десятками тысяч с одинаковыми буквами и механизмами...
Дата: Четверг, 27 Февраля 2020, 07.44.51 | Сообщение # 6342
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ПК оформлена в день смерти военнопленного:
Информация о военнопленном
Фамилия Цуркан Имя Александр Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 01.04.1912 Место рождения Украинская ССР, Николаевская обл. Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Березань Судьба погиб в плену Последнее место службы 375 автомоб. б-н Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 16.02.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 27 Февраля 2020, 08.43.10 | Сообщение # 6344
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не знаю, являлся ли писарь-виньетка зондерфюрером... Убедительных доказательств этого Вы вроде не представили... Извините, но как я могу поверить такому голословному утверждению?
Откройте мою книгу на стр. 105 - 106. Можете и не верить. Мне фиолетово. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Февраля 2020, 10.29.40 | Сообщение # 6345
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Криминалисты точно возразили бы Вам...
Криминалисты типа "нестора" быть может. Но аналогия здесь неуместна. Пишущие машинки, равно как и фотоаппараты были в Германии 30-х годов уже практически ширпотребом. Поэтому меня удивляет это ударение на лагерную машинку, без видимых особых признаков уникальности.
Дата: Четверг, 27 Февраля 2020, 11.49.56 | Сообщение # 6346
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если бы машинки были ширпотребом, ими бы пользовались
ЦитатаАркадий1946 ()
Значит не такой уж ширпотреб..
У меня и дома и на работе этих машинок завались, последний раз ими пользовался 35 лет назад, всё остальное "вручную"! И это значит что??? Ровным счётом ничего!
Дата: Четверг, 27 Февраля 2020, 11.52.50 | Сообщение # 6347
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И никакого ударения на уникальность машинки вообще то не было: было высказано мнение, что от В. Волынского лагере на обсуждаемой ПК имеется лишь одна деталь - машинописный текст.
С этого вы когда-то начали, а потом постепенно возвели в ранг отличительной особенности В.-В. Если вы пройдётесь по ветке, то вам всё станет ясно.
Дата: Четверг, 27 Февраля 2020, 12.07.48 | Сообщение # 6348
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Замечу лишь: 1.Этот бланк ПК не оформлялся во В. Волынском ни в 1941г, ни в 1943 гг. 2. Записи на этой ПК не выполнялись на машинке В. Волынского лагеря.. А Вы о какой машинке говорили!? Какого лагеря?
Дата: Пятница, 28 Февраля 2020, 03.58.04 | Сообщение # 6352
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Так что повествуя об истории В. волынского лагеря можно лишь предполагать то или иное, но нельзя быть категоричным в оценках и выводах (за исключением документально подтвержденных фактов).
Много букв. А в итоге и по жизни в городе Вл. Волынский ныне имеем два захоронения связанных исторически с лагерем военнопленных. На одном захоронены перенесенные после войны военнопленные офицеры с первичных, а на втором рядовой состав. Вот и вся история. А вся ваша мышиная возня вокруг книги Фадлана, это пустая демагогия непонятно для чего тут развернутая. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Февраля 2020, 10.00.26 | Сообщение # 6356
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кстати, а можно ли считать рабочую команду небенлагерем (в точном понимании этого термина)?
А кто приводил аутентичный перевод этого "термина"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 29 Февраля 2020, 11.57.10 | Сообщение # 6358
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Аркадий1946 () получить номер из серии 54000...
В Славуте.
Нестор Иванович, Вы по Вашей глубоко въевшейся привычке изрекаете "истины", не затрудняясь подкрепить их документально. Я не историк по образованию, поэтому традиции "профессиональных историков" мне, откровенно говоря, неведомы. По наивности считаю, что всякий тезис должен быть подкреплен документально. Попробую сделать это за Вас:
Информация о военнопленном
Фамилия Каргин Имя Василий Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 10.03.1903 Место рождения Татарская АССР Дата пленения __.06.1942 Место пленения Воронеж Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 51000 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 22.09.1943 Первичное место захоронения Каменец-Подольский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2304 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300910448
Прошу обратить внимание на дату доставки А.М. Каргина во Владимир - Волынский Шталаг 365 - 22 ноября 1942 года.
Следующий "инвалидный этап" имел место Находим среди доставленных этим этапом Пк рядового Симанова Ивана., рег. № 51635.
Информация о военнопленном
Фамилия Симанов Имя Иван Дата рождения/Возраст __.__.1908 Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 51635 Судьба Погиб в плену Дата смерти 09.02.1943 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529
Как видите, у двух военнопленных, доставленных во Владимир - Волынский лагерь с разрывом в один день, рег. номера однозначно вписываются в линейную нумерацию инвалидов именно Шталага 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 29 Февраля 2020, 12.03.48 | Сообщение # 6359
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вернемся к писарям В. Волынского офлага XIA... В теме не раз звучал тезис, что записи о передаче пленных СД в персональных картах выполнялись сотрудниками абвера.
Было бы интересно знать, кто именно такое писал? И не идет ли речь об очередной попытке приписать явную глупость одному из оппонентов автора этой фразы?
Надеюсь дождаться на свои вопросы ответа... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 29 Февраля 2020, 17.07.48 | Сообщение # 6360
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
доставленных во Владимир - Волынский лагерь с разрывом в один день
Это, по-Вашему, отрицание предположения, что РН им присвоили в другом лагере? Мне так не сдается. Учтем еще большие разрывы в ряду 5*****. Предположим, инвалидов (первоначально, что само собой) зарегистрировали в головном 301. Потом разослали по разным его небенлагерям. Затем оттуда отдельными этапами свозили в В. В. Что не так? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 29 Февраля 2020, 17.14.47
