Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2020, 07.00.58 | Сообщение # 6241
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я в своей книге цитирую директивное указание командования вермахта относительно порядка учета военнопленных на оккупированных советских территориях. Помнится, оно было датировано 30 сентября 1941 года. Товарищ Саня может найти цитату из этого документа в книге - экземпляр у него имеется. Кстати, он может даже выложить эту цитату из директивного документа вермахта здесь в теме. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2020, 19.06.43 | Сообщение # 6243
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В общем, версий может быть много, а вот абсолютно верной нет...
Методологически самым правильным в нашем случае будет отплясывать от времени поступления тиражей бланков в лагеря / отгрузки областям военнопленных тиражей из типографий (даты и места изготовления тиражей тоже крайне существенны). Потому что без установленного факта физического наличия бланков в канцеляриях лагерей разговор вообще ни о чем, пустопорожняя схоластика типа спора о том, сколько чертей поместится на острие иголки. Максимальный тираж мобильных (на колесах) военных типографий 5 тыс. (К слову, в РККА использовались точно такие же типографии, как в вермахте, "Ромайор". Они были куплены в Германии в предвоенные десятилетия в достаточном количестве. Трофейные использовались прямо с момента захвата, так как у них был в комплекте русский шрифт) Притом толстую твердую бумагу они не брали. Постольку для изготовления бланков не годились. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Февраля 2020, 19.23.25
Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2020, 21.02.51 | Сообщение # 6244
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Методологически самым правильным в нашем случае будет отплясывать от времени поступления тиражей бланков в лагеря / отгрузки областям военнопленных тиражей из типографий
Исходи из того, что регистрационные блaнки (ПК1) были в наличии у всех шталагов с момента утверждения "Барбароссы", самое позднее с апреля 1941-го года. Другой вопрос, с какого времени начал действовать приказ регистрацию на территории СССР не проводить. Типографии здесь вообще не при чём. Или у тебя есть бланки с штемпелем полевой типографии?
Дата: Понедельник, 17 Февраля 2020, 14.23.04 | Сообщение # 6245
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, недостатка в бланках у немцев не было. На всех советских военнопленных, доставлявшихся в лагеря на территории рейха,персональные карты заводились сразу по прибытии. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 17 Февраля 2020, 22.56.15 | Сообщение # 6246
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
регистрационные блaнки (ПК1) были в наличии у всех шталагов с момента утверждения "Барбароссы", самое позднее с апреля 1941-го года. Типографии здесь вообще не при чём. Или у тебя есть бланки с штемпелем полевой типографии?
1. Все бы ничего, да только шталагов, начавших действовать в СССР, в апреле 1941 г. еще не существовало. А посему тогда никаких бланков они не могли получить. Кроме того, в апреле 1941 г. не имели реального понятия, сколько бланков требуется вообще. Это зависело от ожидавшегося количества пленных, а с учетом того, что войну собирались закончить за 3 месяца, могли предпочесть канцелярией вообще не морочиться. 2. На бланках есть место и факультативно дата изготовления тиража. См. их внимательнее. 3. Мобильные типографии, я уже писал, бланки печатать не могли. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Февраля 2020, 22.59.03
Дата: Понедельник, 17 Февраля 2020, 23.15.24 | Сообщение # 6247
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Все бы ничего, да только шталагов, начавших действовать в СССР, в апреле 1941 г. еще не существовало. А посему тогда никаких бланков они не могли получить.
Нет ну тут ты безусловно прав! У них только после 22.06.41 начали производить танки, самолёты и прочую дребедень, в апреле 41-го они ещё с деревяшками в "Зарницу" играли...
Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 13.20.33 | Сообщение # 6248
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
только после 22.06.41 начали производить танки
Использование анкет для сербов в 307 Вас ни на какие мысли не наводит? Были бы ПК1 заблаговременно заготовлены, мы бы увидели, как они используются, с буквально первых дней войны. Но видим в исторической реальности сербские бланки, а не ПК1. В брянском дулаге тоже поздней стали использовать бланки французского фронтшталага. Все это, по-моему, неспроста, имеет те объяснения, которые я выдвигаю. Кроме того, без танков на победу в блицкриге рассчитывать не приходилось. А заведомо рассчитывать обходиться вовсе без ПК1 могли вполне запросто. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Февраля 2020, 14.20.43
Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 13.44.03 | Сообщение # 6249
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но видим в исторической реальности сербские бланки, а не ПК1. В брянском дулаге тоже поздней стали использовать бланки французского фронтшталага. Все это, по-моему, неспроста, имеет те объяснения, которые я выдвигаю.
Поскольку был приказ, регистрацию не проводить и в ВАСт ничего не сообщать, можно все упомянутые "промокашки" смело отнести к категории "амбарной регистрации".
Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 14.06.16 | Сообщение # 6250
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Поскольку был приказ, регистрацию не проводить и в ВАСт ничего не сообщать
Мой исходный тезис аналогичный, но притом я обращаю еще дополнительное внимание на технический аспект - подготовки тиражей ПК1. Т. е. командиры лагерей, возможно, и хотели бы проводить регистрацию несмотря на временно запрещающее общее распоряжение, но не могли этого делать из-за отсутствия бланков. А те командиры лагерей, у которых остались бланки Fragebogen, использовавшиеся ими в предыдущих кампаниях на других твд (Франция, Югославия), они практически использовали. Также факультативно возможен гипотетический вариант допечатки тиражей анкет мобильными типографиями, что было практически возможным благодаря использованию для них достаточно тонкой бумаги. А типографские наборы анкет вполне могли сохраняться с предыдущих кампаний. Что именно мы и имеем теперь по наличному факту. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Февраля 2020, 14.17.14
Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 14.47.09 | Сообщение # 6251
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
факультативно возможен гипотетический вариант допечатки тиражей анкет мобильными типографиями
Это у только у русских так! Кривые и ржавые гвозди выпрямлять и т.п. Такого у немцев не могло быть априори! Если система предполагает организацию лагерей вместимостью на 20 тысяч, то прежде чем где-то кто-то вобьёт куда-то гвоздь, пошли заказа по инстанции на колодки, бланки, колючку и всё в расчёте на запланированную мощность и с учётом флуктуации. По другому у немцев не бывает.
Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 15.48.11 | Сообщение # 6252
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если система предполагает организацию лагерей вместимостью на 20 тысяч
Практически с первых же дней войны возникла необходимость широко организовывать лагеря вместительностью по более 60 тысяч. Довоенный расчет не оправдался, стало ясно, что если бланки и были уже заготовлены загодя, то их абсолютно точно критически хватать не будет. И сколько реально их понадобится, на тот момент вообще никто не мог дать даже сколько-нибудь реалистический ответ. Так что, скорее всего, было именно по-другому. Не было смысла перед войной расходовать усилия и материалы на производство ресурсов (бланков), не зная, сколько реально их вообще понадобится и понадобятся ли они практически вообще. По плану, через 3 месяца войне конец, СССР капитулирует, что дальше надо будет делать с пленными, тогда же станет видно. Зачем шкуру неубитого медведя делить? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Февраля 2020, 15.48.47
Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 16.32.01 | Сообщение # 6253
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не было смысла перед войной расходовать усилия и материалы на производство ресурсов (бланков), не зная, сколько реально их вообще понадобится и понадобятся ли они практически вообще
Фантазии на свободные темы...
Соответствующий реферат вообще не интересует как там какие события развиваются. Их задача лишь в обеспечении своих подопечных рабочим материалом - ПК, штемпели, карандаши с ручками и чернилами...
Эх, тебя бы на месяц-другой в немецкое управление...
Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 18.15.33 | Сообщение # 6254
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () Но видим в исторической реальности сербские бланки, а не ПК1. В брянском дулаге тоже поздней стали использовать бланки французского фронтшталага. Все это, по-моему, неспроста, имеет те объяснения, которые я выдвигаю.
Поскольку был приказ, регистрацию не проводить и в ВАСт ничего не сообщать, можно все упомянутые "промокашки" смело отнести к категории "амбарной регистрации".
"Сообщали", еще как "сообщали". Даже подбирали документы на полях боёв. И таких примером множество. http://www.sgvavia.ru/forum/150-8828-773092-16-1581681620 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 19.40.23 | Сообщение # 6256
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий () "Сообщали", еще как "сообщали". Даже подбирали документы на полях боёв.
Эти "сообщения" ничего общего с системой регистрации ВАСта не имели. Это скорей для отделов пропаганды, но это тоже из другой оперы.
Еще как регистрировали! Другое дело, что подобных документов американцами и переданных СССР оказалось мало. Наверняка уничтожались. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 19.42.23 | Сообщение # 6257
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий () "Сообщали", еще как "сообщали". Даже подбирали документы на полях боёв.
Эти "сообщения" ничего общего с системой регистрации ВАСта не имели.
Тебе сканы немецких доков привести? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 20.40.15 | Сообщение # 6260
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
1. В ОБД нет ни одного рядового, поступившего в 1941г. в отделение якобы для рядовых офлага 11а во В. Волынске (по ПК-1) 2. В ОБД нет ни одного рядового, умершего в 1941 году в отделении якобы для рядовых офлага 11а во В. волынске (по ПК1). 3. В ОБД нет ни одной ПК рядового, которой в 1941 году поступил бы в отделение якобы для рядовых офлага 11а и на которого после 01.01.1942г. была бы оформлена ПК-1 в связи с фактом смерти (как было в случае с офицерами офлага 11А!).
Каково соотношение общего числа пленных в целом во Вл.-Волынском и количества ПК1 на них на 1941 год?
Дата: Среда, 19 Февраля 2020, 01.21.29 | Сообщение # 6261
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Их задача лишь в обеспечении своих подопечных рабочим материалом - ПК, штемпели, карандаши с ручками и чернилами...
За какой надобностью? Тут надо еще доказать, что надобность регистрации пленных в шталагах на момент начала войны виделась на самом деле. А не бездоказательно фантазировать на эту тему. Я исхожу из простого: на нет и спросу нет. Раз нет документов, значит, в их заведении не видели надобности. Опровергайте. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Февраля 2020, 01.22.46
Дата: Среда, 19 Февраля 2020, 07.12.54 | Сообщение # 6263
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
За какой надобностью? Тут надо еще доказать, что надобность регистрации пленных в шталагах на момент начала войны виделась на самом деле
Не смеши "тапочки"! Тебе похоже вся система военнопленных вермахта вовсе чужда или незнакома... Самое позднее с 1939 года машина работала по одной схеме и с одними стандартами. Я допускаю, что у тебя на берегах туманного Альбиона того или другого под рукой не имеется, но это же общеизвестные вещи! Учи матчасть!
Дата: Среда, 19 Февраля 2020, 07.18.10 | Сообщение # 6264
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А что такое "дом для раненых тюрков"? И главное, какие есть основания полагать, что он находился в панцерказарме на Устилужской? А почему, скажем, не в Брест-Литовске или Ковеле?
Пока вы уходите от ответа на конкретные вопросы, никто с вами в дискуссии по вопросам интересующим только вас на неизвестно какой основе вступать похоже не собирается...
Дата: Среда, 19 Февраля 2020, 07.20.25 | Сообщение # 6265
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Тогда назовите мне цифру прошедших через В. Волынск за два года существования лагеря/лагерей (включая рядовых по 1941 году) и я отвечу более точно и конкретно...
Повторюсь:
ЦитатаViktor7 ()
Пока вы уходите от ответа на конкретные вопросы, никто с вами в дискуссии по вопросам интересующим только вас на неизвестно какой основе вступать похоже не собирается...
Дата: Среда, 19 Февраля 2020, 08.07.38 | Сообщение # 6267
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Аркадий1946 () А что такое "дом для раненых тюрков"? И главное, какие есть основания полагать, что он находился в панцерказарме на Устилужской? А почему, скажем, не в Брест-Литовске или Ковеле?
Пока вы уходите от ответа на конкретные вопросы, никто с вами в дискуссии по вопросам интересующим только вас на неизвестно какой основе вступать похоже не собирается...
Присоединяюсь к мнению, высказанному Виктором. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 19 Февраля 2020, 11.21.56 | Сообщение # 6268
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
За какой надобностью? Тут надо еще доказать, что надобность регистрации пленных в шталагах на момент начала войны виделась на самом деле. А не бездоказательно фантазировать на эту тему. Я исхожу из простого: на нет и спросу нет. Раз нет документов, значит, в их заведении не видели надобности. Опровергайте.
Это документы ОКВ от 16.06.41:
Если говорится "ПК не пользоваться", то это ж по тексту документа однозначно, что они были в наличии у всех штабов от дулагов до шталагов!
Дата: Среда, 19 Февраля 2020, 17.46.12 | Сообщение # 6269
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Но не написано, какого именно образца. Кроме того, это сугубо Ваше толкование, как и мое о том, что на восточный фронт старые бланки с собой просто не брали, поскольку указания их использовать там не было. Скорее по смыслу распоряжения предписывалось не брать. (Буквально в тексте: "Насчет заполнения для списочного учета особых (т. е. нового образца. - В.С.) ПК взамен старых последует специальный приказ".) У ПК поступивших в плен в 1940 г. совсем не такой дизайн и содержание, как у ПК плененных на восточном фронте. Кроме того, в тексте ясно сказано: ждите новые формы, когда их получите, станете их заполнять. И наконец, ни одного случая использования старых форм на восточном фронте мне неизвестно. Если кто знает такие случаи, пускай сообщат. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Февраля 2020, 18.02.35
