Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 11.11.32 | Сообщение # 6181
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
я полагаю, что между записью в персональной карте военнопленного "перебежчик" и его дальнейшей службой в РОА есть определенная причинно - следственная связь...
Т.е. вы абсолютно знаете ответ на вопрос "Почему"? Почему данная запись появилась в ПК-1 впл? Т.е. вы гарантируете с очевидной достоверностью факт прибытия бывшего впл на полигон в формировавшуюся дивизию РОА, и у вас есть документы,подтверждающие принятие С.К. Жданом присяги? Т.е. вы обладаете документами,которые точно говорят о его дальнейшей судьбе после 12.12.1944 г?Или,на худой конец,вы обладаете текстом с "царицей доказательств" от бывшего военнопленного? Если вас не затруднит,пожалуйста, поделитесь найденным:)
Не секрет ни для кого,что человек в принципе - существо эмоциональное, и это не хорошо и не плохо; с этим ничего нельзя поделать, это можно только принять. Плохо, когда эмоции отключают мозг, когда теряется способность рассуждать здраво и мыслить критически. В том числе и по отношению к собственному прошлому.Особенно если это касается судеб конкретных людей,когда-либо живших. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 11.16.30 | Сообщение # 6182
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Т.е. вы абсолютно знаете ответ на вопрос "Почему"? Почему данная запись появилась в ПК-1 впл? Т.е. вы гарантируете с очевидной достоверностью факт прибытия бывшего впл на полигон в формировавшуюся дивизию РОА, и у вас есть документы,подтверждающие принятие С.К. Жданом присяги? Т.е. вы обладаете документами,которые точно говорят о его дальнейшей судьбе после 12.12.1944 г?Или,на худой конец,вы обладаете текстом с "царицей доказательств" от бывшего военнопленного? Если вас не затруднит,пожалуйста, поделитесь найденным:)
Увы!... завтра утром отправляюсь на двухнедельный отдых к друзьям в Тверской области. Надо собираться... Поэтому предлагаю обратить Ваш эмоциональный запал на кого - нибудь другого. Извините, у каждого свои дела и свои планы по части использованию времени... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 11.24.45 | Сообщение # 6184
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Ваш эмоциональный запал
Это не"эмоциональный запал",как вы выразились. А попытка показать, насколько необоснованными могут быть выводы,основанные только на записях в ПК-1 впл. Нельзя судить о военнопленном и его поведении на основании лишь одного источника. Кроме того,что исследование априори будет некорректным, антинаучным,оно еще и обретает при этом характер неэтичного. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 11.28.14 | Сообщение # 6185
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
есть определенная причинно - следственная связь...
Более того - закономерная. Другое дело, что в РОА принимали не всех, действительно и добровольно подававших заявления о приеме (громадное большинство учтенных немцами заявлений было сфальсифицировано, недействительно). Были отказы о приеме по разным причинам. Кроме того, в дальнейшем были достаточно много разоблачений немцами принимавшихся. А в общем и в целом была закономерная связь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Февраля 2020, 11.31.01
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 11.30.20 | Сообщение # 6186
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Власов фактический перебежчик.
У меня нет лишнего времени оспаривать категорический императив,сложившийся в советской историографии. Который носит исключительно эмоционально-пропагандистскую окраску. " Ретроспективная оправданность приводит к обесцениванию исключительных событий". Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 11.32.58 | Сообщение # 6187
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
У меня нет лишнего времени оспаривать категорический императив,сложившийся в советской историографии.
У Вас в действительности не было времени элементарно познакомиться с сюжетом. Если бы было, тогда знали бы, что факт добровольного сознательного перехода Власова в плен впервые раскрылся и был убедительно доказан уже в постсоветское неовласовское время. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Февраля 2020, 11.40.34
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 11.38.25 | Сообщение # 6189
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Нельзя судить о военнопленном и его поведении на основании лишь одного источника.
Вообще-то документальный источник - факт, который может быть подтвержден или опровергнут данными дополнительных источников / свидетельств. За отсутствием дополнительных данных уникальные свидетельства документальных источников остается лишь принимать за исторические факты. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Февраля 2020, 11.43.43
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 11.45.24 | Сообщение # 6190
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
факт добровольного перехода Власова в плен
Между актом добровольной сдачи в плен,в котором нет ничего предосудительного со стороны действовавшего тогда УК,если он не "идейный", и переходом на сторону врага - приличный временной отрезок. Поэтому для начала определитесь с терминами "обвинения". Выше мною указывалось,если вы читали,конечно,что военнопленный делал свой выбор о переходе НА сторону противника не в момент пленения, (если только не замыслил его ранее), а гораздо позже, уже находясь в лагере. Ген.Власов в этом плане не является исключением.
Остальное как конкретно в его отношении,так и его соратников, уже сказано и Судом, и Прокуратурой. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 11.48.25 | Сообщение # 6191
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А почему увы? Отдых дело хорошее. Хорошо отдохнуть.
Мое "Увы!..." адресовано моему оппоненту. Ему (оппоненту) почему - то не понравились выложенные мною персональные карты двух власовцев... А за пожелание хорошо отдохнуть - спасибо! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 11.49.05 | Сообщение # 6192
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
актом добровольной сдачи в плен,в котором нет ничего предосудительного со стороны действовавшего тогда УК
Побойтесь бога, не врите! Добровольная сдача УК признавалась преступлением однозначно. Другое дело, как она толковалась, учитывались / не учитывались смягчающие / отягчающие обстоятельства. А это уже другое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Февраля 2020, 11.51.31
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 11.52.24 | Сообщение # 6193
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
За отсутствием дополнительных данных уникальные свидетельства документальных источников остается лишь принимать за исторические факты.
Надеюсь,вы достаточно понимаете разницу между фактом, событием и собственной рефлексией. В противном случае вас можно "за отсутствием дополнительных данных",осудить как агента госдепа, основываясь только лишь на письме вашего доброго,ласкового соседа в соответствующие структуры.Только потому,что его письмо - " уникальное свидетельство документального источника":):):) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 06 Февраля 2020, 11.52.55
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 11.55.59 | Сообщение # 6194
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Добровольная сдача УК признавалась преступлением однозначно. Другое дело, как она толковалась, учитывались / не учитывались смягчающие / отягчающие обстоятельства
Полагаю,что в гугле вы не забанены и сможете отыскать как текст соответствующей статьи УК,так и комментарии к ней. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 11.56.07 | Сообщение # 6195
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Выше мною указывалось,если вы читали,конечно,что военнопленный делал свой выбор о переходе НА сторону противника не в момент пленения, (если только не замыслил его ранее), а гораздо позже, уже находясь в лагере.
Я как раз именно об этом. Власов сделал свой выбор не уже в плену, а в окружении, когда у него была практическая возможность избежать пленения. Он сознательно ей пренебрег и сознательно вышел сдаваться. Вышел из своего укрытия навстречу проезжавшему через деревню немецкому патрулю, обратившись к нему по-немецки, и т. д. Перебежчик 100%. К слову, в советской историографии считалось, что его выдали крестьяне. Позднее уже было установлен и доказан остававшийся ранее неизвестным факт добровольной сознательной сдачи в плен. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Февраля 2020, 12.02.22
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 12.02.12 | Сообщение # 6196
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Власов сделал свой выбор не уже в плену, а в окружении, когда у него была практическая возможность избежать пленения. Он сознательно ей пренебрег и сознательно вышел сдаваться.
Т.е.заранее обдуманный умысел?:):) Уже в окружении продумал,как будет РОА создавать,станет несостоявшимся отцом русской демократии, и тд и тп. Прямо ванга какая-то,а не командующий армией:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 13.26.36 | Сообщение # 6199
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
В подтверждение желаю привести докладную фон Герсдорффа
"Нестор",генерала Власова барон Герсдорф не допрашивал. Т.е.своих слов,что"установлено только, что сдавался он с заявлением о том, что хочет служить рейху в борьбе с большевиками", - вы подтвердить документально не можете? Ну,у вас всё как обычно:):):) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 16.16.56 | Сообщение # 6200
Группа: Администратор
Сообщений: 5873
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Раскрою некую тайну: Предположительно, канва книги будет выглядеть так: за основу берется какой-то из Ваших тезисов, к нему дается мой комментарий, далее предлагаются варианты выводов (по совокупности представленной сторонами информации) и затем - обращение к читателю с предложением самостоятельно определиться с окончательными выводами... Думается, такой подход будет правильным.
Дата: Понедельник, 10 Февраля 2020, 00.17.00 | Сообщение # 6201
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Заметил, что награжденный - сержант,
Повысил сам себя в звании после пленения как вариант. Вполне распространенный
ЦитатаАркадий1946 ()
он другого года и места рождения
Год рождения на ПК-1 не всегда совпадает с тем,который указан в донесении о потерях или в метрике. В цитируемом наградном листе указано не место рождения,а место призыва.
Для полной идентификации посмотрите номер части,которая выписывала наградной лист, и номер части,указанный в ПК-1 военнопленным. Хотя не исключаю,что ошибаюсь. При условии наличия вариантов: а)полные тезки в одном полку одной и той же дивизии (маловероятно), б) пленный хорошо знал реального С.К.Жадан и при пленении назвался его именем и званием. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Понедельник, 10 Февраля 2020, 08.14.48 | Сообщение # 6203
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
заниматься героизацией власовщины
"Нестор",если вы внимательно читали мои сообщения, то наверняка заметили там указание,что Суд и Прокуратура давно сказали свое слово в этом деле.Генерал был наказан за по сути сговор с нацистским режимом в условиях,когда тот вел открытую войну с СССР.Т.е.гос-вом,которому присягал генерал и его сторонники. Почему вы увидели "героизацию" в констатации факта того,что выбор свой военнопленные делали не до пленения, не во время допроса,а позже.уже находясь в лагере военнопленных, остается только догадываться.Хотя причина этого, в общем то,понятна: бинарно-плоскостная система координат вашего мышления.
А посмотрев на все происходившее тогда с точки зрения того, что явление то по сути было продолжением Гражданской войны,что русские воевали против русских,(или,как в литературе,"брат на брата"),да еще входе Великой Отечественной войны, наверняка,у вас,как позиционирующего себя историком, пропало бы желание оценивать кого-либо или чего-либо в категории "героизации". Это одна большая трагедия российской цивилизации.
Та война закончилась 75 лет назад. Может,достаточно уже "воевать" и продолжать Гражданскую войну? Попытайтесь хотя бы раз посмотреть на события 1939-1945 гг. как войну Карфагена с Римом,-полегчает:):) Как это подобает историку,а не пропагандисту. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 10 Февраля 2020, 08.17.07
Дата: Понедельник, 10 Февраля 2020, 09.19.36 | Сообщение # 6204
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А прекратить здесь заниматься героизацией власовщины не желаете?
Тебя в который раз призывают привести документальные подтверждения своему голословию, и в очередной раз кроме сквернословия ни единого документа и ни единой ссылки! Кому нужны эти твои потуги и домыслы?
Ты кстати твои инсинуации в отношении др. Отто подтвердить тоже не в состоянии... Всё как обычно!
Дата: Понедельник, 10 Февраля 2020, 09.30.27 | Сообщение # 6205
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
выбор свой военнопленные делали не до пленения, не во время допроса,а позже.уже находясь в лагере военнопленных, остается только догадываться.
Глупости не мелите. Какие-то красноармейцы, возможно, и хотели бы делать какой-то выбор, но им его немцы в 1941 году не предоставляли, а убивали в лагерях пленных голодом и холодом миллионами.
Цитата
по сути было продолжением Гражданской войны
С какого дуба Вы рухнули? Какая еще гражданская война? Пленных в лагерях миллионами уничтожали, убивали их близких в оккупации десятками миллионов, происходило тотальное уничтожение народа, а Вы какую-то безумную дичь несете. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Февраля 2020, 09.39.48
Дата: Понедельник, 10 Февраля 2020, 09.37.45 | Сообщение # 6206
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Какие-то красноармейцы, возможно,
Поднимитесь,пожалуйста,по ветке выше,и если запамятовали,то припомните: речь о конкретных военнопленных,а не абстрактных.
ЦитатаNestor ()
Какая еще гражданская война?
Загляните для начала хотя бы в онлайн словарь academic.ru, может,и определитесь,наконец, с категориями. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 10 Февраля 2020, 09.38.10
Дата: Понедельник, 10 Февраля 2020, 09.45.40 | Сообщение # 6208
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Я какал на Ваш неовласовский словарь. Истребление людоедов агрессоров и их наемников предателей Родины не есть гражданская война.
Не смогла пройти мимо: вы из какой палаты сейчас вещаете? Передачи, надеюсь,не только по четвергам там разрешены? Может,вам к овсянке витаминов каких требуется?:):) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Понедельник, 10 Февраля 2020, 10.00.46 | Сообщение # 6209
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Не смогла пройти мимо: вы из какой палаты сейчас вещаете?
Ну что вы так прямолинейно?! Если о его лексике, то посмотрите на его профиль, гляньте на его "лекции" на Youtube - и большинство вопросов отпадут сами по себе. А брюзжать - это же удел "престарелых борцов за демократию", ничего не поделаешь!
Ну и опять таки неизвестно каким харчом его нынче после Брексита в Британии потчуют... Может навальные власовцы там теперича тоже уже не в почёте?
