Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 10.30.37 | Сообщение # 6212
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А мне представляется, что на какой-то стадии работы над темой некоторые исследователи пошли по ошибочному пути...
В частности, выводы о начале оформления ПК по офлагу XI A лишь после 01.01.42г. были сделаны лишь на основании документов, действительно оформленных "писарем-виньеткой" в 1942 году.
Такой вывод сделан, в первую очередь, на основании того, что не существует ни одной персональной карты, которая была бы бесспорно оформлена в Офлаге в 1941 году. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 13.34.58 | Сообщение # 6213
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
наличие таких персональных карт (оформленных "виньеткой") не доказывает невозможность оформления аналогичных ПК-1 другими писарями в 1941 году...
В чем была их практическая надобность при наличии генерального распоряжения ПК не заполнять? Кроме того, бланки ПК для того должны были быть напечатаны и присланы в достаточном количестве в канцелярию лагеря. Берем случай 307. Почему там с первых дней войны стали заполнять анкеты, в т. ч. специально подготовленные для пленных сербов? Потому что на тот момент бланки были туда уже поставлены и распоряжение не вести, не заполнять отдано еще не было. Распоряжение было отдано несколько позднее. Возможно, на 307 просто махнули рукой, там это просто продолжилось, раз оно началось однажды. А офлаг в В.В. учредился сильно позднее, после выхода распоряжения, поэтому туда точно не должны были посылать тиражи бланков в период до выхода распоряжения об их заполнении. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Февраля 2020, 13.36.00
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 16.25.54 | Сообщение # 6214
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Такие ПК присутствуют в ОБД большом количестве... Только Вы от них "открещиваетесь"...
По Вашей логике, все записи в ПК с датой прибытия во В. волынск ранее 1942г. следует предать анафеме...
Все выкладываемые Вами карты были оформлены пост - фактум, в 1942 году. Либо по случаю смерти военнопленного (для отправки ПК в ВАСТ), либо при отправке пленного на запад, в Германию Попробуйте найти и выложить ПК узника Офлага с датой смерти до 1 января 1942 года. Тогда это будет бесспорным аргументом того, что во Владимир - Волынском лагере персональные карты оформлялись в момент поступления узника. В том числе и в 1941 году. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 16.33.24 | Сообщение # 6215
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Попробуйте найти и выложить ПК узника Офлага с датой смерти до 1 января 1942 года.
ОБД создана в память погибших. Если в ОБД карт погибших в 41 году в офлаге нет, значит никто не умер в 41 году. А карт на выживших и оформленные в 41 году не увидим потому что в ОБД карты выживших не размещаются. На этом противоречии можно строить любые теории. ОБД не является доказательством из-за неполноты наличия карт по самой сути и целям созданного ресурса.. Я имею карты выживших, но не показываю, это не будет являться доказательством отсутствия у меня таких карт. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 19.47.42 | Сообщение # 6216
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Иначе - не документальная повесть получается, а какая-то сказка типа "Тысяча ирекрасная книга у вадна ночь"...
Прекрасная книга у Фадлана получилась и имеет прекрасные отзывы у читателей и почитателей писательского и исследовательского таланта Василия Ивановича. Достойный вклад в изучение истории плена. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 21.12.04 | Сообщение # 6217
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но мне, например. хотелось бы иметь дело с фактами, а не домыслами и субъективными умозаключениями... Доказательств хочется..
Не хочется Вам никаких доказательств. Вас зависть обуяла к Фадлану, вот и продолжаете замечательную книгу хаять. А захочется иных доказательств, найдете их и опубликуете. Только зря теряете время на поливание книги Фадлана всякостями. Книга в народ ушла, читается и нравится народу. И Вы пиарите книгу круглосуточно. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 22.24.58 | Сообщение # 6218
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если в ОБД карт погибших в 41 году в офлаге нет, значит никто не умер в 41 году.
Раз было распоряжение ПК не заводить, они и не заводились. Проще простого. Берем далее конкретную историю рано учрежденных лагерей. Навскидку возьму 351. Вначале он менял свою дислокацию чуть ли не каждую пару недель, если даже не чаще до тех пор, пока не обосновался в августе в Глубоком. И таких я не меньше десятка могу привести. Надо представлять конкретно, чем в тот период шталаги были. По-настоящему многие из них были по факту своего рода переходной формой между дулагами и шталагами. Какое там канцелярию вести, когда только где-то остановились, и через неделю-другую снова в путь на новое место... Так что на умерших в такой обстановке внимание не обращалось почти совсем. Пересчитали по головам, баланс живых и умерших сошелся - и больше ничего не надо, все в порядке. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Февраля 2020, 22.30.07
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 22.51.58 | Сообщение # 6219
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Раз было распоряжение ПК не заводить, они и не заводились.
Где Вы про это прочитали? Виктор писал про распоряжение данные в ВАСт не отправлять. И то по дулагам. Не заполнять карты в шталагах и офлагах,это нонсенс. На то они и существовали. Если карты не заполнялись, лучше рассмотрите вопрос, а был ли мальчик? Существовал ли на искомый момент вообще офлаг, или шталаг, вместо выдумывания приказов по не заполнению карт пленных. Только на сборных пунктах можно говорить про отсутствие карт пленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 23.02.35 | Сообщение # 6220
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не заполнять карты в шталагах и офлагах,это нонсенс. На то они и существовали.
Вы путаете разные вещи. Одно дело заполнять вообще, другое - в частности с момента поступления соответствующего конкретного распоряжения. Т. е. общее положение существовало, а частное конкретное его исполнение, как видим, было очень и очень даже разным. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Февраля 2020, 14.08.44
Дата: Вторник, 11 Февраля 2020, 23.05.11 | Сообщение # 6222
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Только на сборных пунктах можно говорить про отсутствие карт пленных.
Еще не всегда удается разобраться, что в данном конкретном случае было СПП, что дулагом и что шталагом. По внешности, бывало, они были неотличимы. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 12 Февраля 2020, 08.47.32 | Сообщение # 6224
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Прошу Админа проверить обоснованность объявленного мне замечания...
Запрещено в любой форме публичное обсуждение действий Администрации Форума, связанной с модерированием. http://www.sgvavia.ru/forum/0-0-0-36 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Февраля 2020, 20.13.33 | Сообщение # 6226
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Коллеги! Свое мнение я высказал однажды и оно уже не изменится ни при каких обстоятельствах.
Цитатаdoc_by ()
Читаю книгу, но правильнее сказать учебник по теме плена, в котором вопрос плена рассмотрен от а и до я. И чтением этот процесс назвать сложно. Это изучение темы. Вначале прочитал(пробежал глазами текст) быстро, получил ответы по множеству вопросов по всей системе лагерей военнопленных на примере лагеря В.-В. и попутно нашел подтверждения своим выводам, сделанным по шталагу 352. Теперь учебник сижу изучаю.
Возможно В.И. в чем-то ошибся. Не хватило информации, не все ПК 1 были открыты или еще что. Но все это не существенно. Он - первый, кто написал книгу по В.В. лагерю в том виде и с тем объемом информации, который мы теперь имеем возможность изучать. И спасибо ему за это!
С.Н. Я уже писал, что очень жаль, что вы решили строить свой рассказ, опровергая книгу В.И. Это заведомо проигрышное решение. Именно для вас! Даже если вы и правы!
Дата: Среда, 12 Февраля 2020, 21.40.31 | Сообщение # 6227
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фадлан сам и по своей воле отнес себя к такого рода горе-исследователям...
Зашел на форум, прочел новые посты и увидел новый оскорбительный выпад в свой адрес. Причем, намеренный и демонстративный. Вынужден сделать еще одно замечание, коль скоро из предыдущего должные выводы не сделаны. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 12 Февраля 2020, 23.10.10 | Сообщение # 6228
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Попробуйте найти и выложить ПК узника Офлага с датой смерти до 1 января 1942 года.
ОБД создана в память погибших. Если в ОБД карт погибших в 41 году в офлаге нет, значит никто не умер в 41 году. А карт на выживших и оформленные в 41 году не увидим потому что в ОБД карты выживших не размещаются.
Это не так! Карт выживших в плену в ОБД море. Просто на картах нет отметок, что пленный выжил и репатриирован. Для этого надо искать имярек по всем записям и даже по послевоенным документам о нем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 12 Февраля 2020, 23.18.20 | Сообщение # 6229
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Возможно В.И. в чем-то ошибся. Не хватило информации, не все ПК 1 были открыты
Как я понимаю, Василий Иванович и не пытался раскрыть судьбы всех, прошедших В.-В. (в отличие от меня, грешного, пытающего выяснить судьбу каждого, прошедшего шталаг люфтваффе № 2 Литцманнштадт). Но в последнем пленников было почти на порядок меньше, чем в описываемом в данной теме. Какие карты добавились в 2019-м из архивов РГВА у УФСБ РФ?. Они есть. Я специально их все не изучал, но уверен, что и в них погибших во В.-В. в 41-м нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Февраля 2020, 19.16.42 | Сообщение # 6230
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не заполнять карты в шталагах и офлагах,это нонсенс.
Положения об обязательности заполнения карт в офлагах, во всяком случае, на 1941 г., не было. Тонкость тут в том, что обсуждаемый офлаг получил дополнительные функции шталага, а последним заполнение ПК в общем случае вменялось в обязанность. Но на период до, по крайней мере, конца 1941 г. действовало распоряжение о незаполнении карт в шталагах на оккупированной советской территории. Дальше мы видим по факту, что ПК, заполненных в В. В. в первом квартале 1942 г., раз два и обчелся. Возможно, этому препятствовали в т. ч. какие-то внутренние бюрократические заморочки. А с апреля, когда учредился шталаг с дополнительными функциями офлага, ПК пошли оформляться потоком. Что же касается 307, о котором я поминал выше. Ведение там в начале войны личного документирования с помощью анкет было вызвано предположительно соображениями решения вопроса об обмене информации о пленных между воюющими сторонами и об отправке сведений о них в МКК. Данные по советским пленным немцы собирали и пытались передавать советской стороне при посредстве сотрудников МКК именно в 307. Как известно, достичь договоренности не получилось, это стало понятно в целом 16 июля (к слову, в день удачного обмена дипперсоналом), и дальше вопрос о соблюдении этой части положений международных конвенций о военнопленных спустился на тормозах. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 13 Февраля 2020, 19.46.00 | Сообщение # 6232
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Это не так! Карт выживших в плену в ОБД море. Просто на картах нет отметок, что пленный выжил и репатриирован.
Что не так? На выживших в офлаге 41 года карты имеются. На погибших ни одной. Вывод: Либо в офлаге в 41 году не умирали, либо офлага в 41 году не существовало, а был элементарный сборный пункт, в котором никто и права не имел ПК1 заполнять. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 14 Февраля 2020, 06.14.43 | Сообщение # 6234
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что не так? На выживших в офлаге 41 года карты имеются. На погибших ни одной. Вывод: Либо в офлаге в 41 году не умирали, либо офлага в 41 году не существовало, а был элементарный сборный пункт, в котором никто и права не имел ПК1 заполнять.
Товарищ Саня, есть третий вариант - персональные карты оформлялись не в момент прибытия военнопленного в Офлаг, а постфактум, когда надо было доложиться в ВАСТ (в случаях расстрела, побега, гибели от голода или болезней, освобождения из лагеря), либо когда надо было дать сопроводительную информацию о пленном в случае его отправки в лагеря на территории рейха.
Если возьмете за основу такой вариант, то все сойдется.
В том числе найдется объяснение, почему персональных карт военнопленных, доставленных Офлаг и погибших в нем в 1941 году, в ОБД нет ни одной, а тех, кто пережил рубеж 1 января 1942 года - сколько угодно. Хотя они тоже были доставлены в 1941 году, одними и теми же этапами, что и умершие, расстрелянные, отпущенные на волю, бежавшие из Офлага до 31 декабря 41-го...
Поразмышляйте над таким вариантом. Василий Иванович Колотуша
Труд был коллективным. Ника отвечала за ведение списка, Деда за копание картотеки . Нестор помогал с линеками номеров военнопленных и т.д. Итогом коллективного труда стало обобщаящая книга Василия Ивановича Колотуши по истории Офлага Вл.Волынский. В чем проблемы? Кому не нравится книга, пишите свои и издавайте. Ныне модно переписывать историю. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Февраля 2020, 07.14.51 | Сообщение # 6236
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Труд был коллективным. Ника отвечала за ведение списка, Деда за копание картотеки . Нестор помогал с линеками номеров военнопленных и т.д.Итогом коллективного труда стало обобщаящая книга Василия Ивановича Колотуши по истории Офлага Вл.Волынский.
Да, мы действительно воссоздавали историю лагеря сообща, одной командой. Я бы отметил еще вклад Геннадия Юрьевича и Коли. По определенным аспектам мы прислушивались к их авторитетному мнению. Ника в курсе дискуссий в теме - она регулярно заходит сюда в качестве гостя. Отвечать на адресованный ей комплимент она не собирается. У нее сформировалось устойчивое мнение насчет автора комплимента, особенно после его, автора, попыток очернить память А.Я. Митрюшина и бросить тень на его семейную жизнь. Дочь А.Я. Митрюшина, мою покойную жену, Ника знала очень хорошо и потому намеки относительно ее семьи сочла оскорбительными.
P.S. В данный момент я нахожусь в гостях у Ники и ее мужа в их семейном загородном доме на Волге в Тверской области. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 15 Февраля 2020, 09.42.16 | Сообщение # 6237
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
запись о прибытии были бы оформлены рукой писаря виньетки...
По мне, скорее наоборот. Представим себе двух писарей. Один с какого-то кондуита или списков заносит в ПК даты прибытия. Другой из какого-то другого источника (амбарной книги), где дат прибытия нет, списывает все остальные данные, которые там есть. Насколько представляю, в обычных списках регистрации прибытия (их может заменять копия этапного списка, привезенная конвоем) ФИО и дата одна на всех. Больше там ничего не требуется. ФИО есть, дата (единая для всех участников этапа) есть, количество прибывших в этапе явно указано или подсчитываемо... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Февраля 2020, 19.03.07
