Дата: Воскресенье, 05 Января 2020, 21.04.59 | Сообщение # 6032
Группа: Модератор
Сообщений: 8027
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Надеюсь, что никто не скажет, что это Ковельская улица.Потому что вдали справа (в р-не Храма).
ЦитатаАркадий1946 ()
А Колокольня какого Храма?
Все снимки привязаны к Церкви Св. Георгия-Победоносца (военный храм, 1908), ...к одному из снимков попалось "уточнение", цитирую : "тн Брусиловские казармы". (Про эту Церковь)
Дата: Воскресенье, 05 Января 2020, 21.12.37 | Сообщение # 6033
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Есть карта, на которой представлено разграничение лагеря на две зоны: для русских и представителей других национальностей. Разделение на зоны произошло в 1942 г. в период до лета. По первому впечатлению, русская зона находится на западе, зона для представителей других национальностей - на востоке. А как в физической реальности, действительно так ли? Если русская зона физически находилась на западе, то это и есть лагерь West. Она такое название вполне заслуживает. А насчет второй зоны вопрос. Если первоначально, когда ее еще не было, в 1941 г. было понятно, что вся территория "офицерского" лагеря - лагерь West, то с учреждением в нем зоны для националов и ликвидацией лагеря, находившегося на севере, "восточная" зона могла получить другое название. В частности, "унаследовать" его от названия ликвидированного панцерного лагеря. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 06 Января 2020, 11.13.24 | Сообщение # 6036
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Коллеги!
Фадлан,Аркадий1946 вы изучили тему В.В. лагеря довольно подробно. Есть вопрос. Встречается ли по В.В. лагерю такая ситуация, когда этап прибывший позже по дате получает более ранние рег. номера ?
Поясню. Шталаг IV H (304). Линейка рег. номеров от №1 до 53 000 четкая и последовательная , хронология по этапам соблюдена, но при этом встречаются случаи, когда эта последовательность нарушена. 48688 15.08.1942 Шталаг 380 48996 07-08.08.1942 Шталаг 336 52051 26.08.1942 Шталаг 305 52956 07-08.08.1942 Шталаг 336
Создается такое ощущение. Прибыл этап, но его приняли без регистрации. Заселили в барак и забыли про него . Проходит несколько последующих этапов, они получают рег.номера по линейке, а потом "вспоминают", что есть еще этап без регистрации. Регистрируют, линейку рег.номеров продолжают на день регистрации, при этом указывая реальную дату прибытия.
Или по другому. Прибыл этап. Для него выделили более поздние рег.номера, заполнили их, а на завтра продолжили нумерацию по сегодняшней линейке, доходят до уже выделенных номеров , пропускают их и продолжают линейку далее.
Уточню, что рег.номера идут последовательно, не дублируются, без пропусков , нет спец.номеров для инвалидов или начала сразу со 150 000.
Извините за флуд, но вопрос для меня важный и буду благодарен за мнение.
Дата: Понедельник, 06 Января 2020, 12.23.46 | Сообщение # 6037
Группа: Эксперт
Сообщений: 1604
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Есть вопрос.Встречается ли по В.В. лагерю такая ситуация, когда этап прибывший позже по дате получает более ранние рег. номера ?
Аналогичный вопрос и по рег.номеру с Ченстоховой. Пленен в 1943 г., а ЕКМ - из числа первых... https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915627588 Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Понедельник, 06 Января 2020, 12.26.59 | Сообщение # 6038
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Фадлан, Аркадий1946 вы изучили тему В.В. лагеря довольно подробно. Есть вопрос. Встречается ли по В.В. лагерю такая ситуация, когда этап прибывший позже по дате получает более ранние рег. номера ?
Нет, я таких явных случаев я не видел. Встречаются "разнотыки" с рег. номерами со смещением в сутки - двое применительно к одному и тому же этапу. Но я полагаю, что это ляпы "картотечников" пр более позднем оформлении персональных карт. - Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 06 Января 2020, 15.33.50 | Сообщение # 6041
Группа: Модератор
Сообщений: 8027
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По моим представлениям, на левой части панорамного снимка вдали видны характерные строения западной части военного городка (на Ковельской), но сама улица Ковельская с точки съемки не видна: она находится в районе Храма (см. правую часть панорамного снимка).
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 08.53.08 | Сообщение # 6042
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата doc_by () Создается такое ощущение. Прибыл этап, но его приняли без регистрации. Заселили в барак и забыли про него . Проходит несколько последующих этапов, они получают рег.номера по линейке, а потом "вспоминают", что есть еще этап без регистрации. Регистрируют, линейку рег.номеров продолжают на день регистрации, при этом указывая реальную дату прибытия.
Карантин? Болезнь?
Я тоже считаю, что причиной может быть длительное нахождение в лазарете. Второй может быть отсутствие переводчиков с редких языков военнопленных. Третьей может быть размещение части прибывших в не полностью заполненный барак, а другой части в полностью свободные. В этом случае могли регистрировать сначала в последних бараках, а потом возвращаться к первому. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 08.55.07 | Сообщение # 6043
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
кто-то может сказать, что такое "udet kaserne" (см. вторую запись в разделе "раб.команды")
Может быть, казармы, названные в честь Эрнста Удета? Как пример Herrmann Göring Kaserne Lebach https://commons.wikimedia.org/wiki....h_3.jpg С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 11.21.15 | Сообщение # 6044
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Я тоже считаю, что причиной может быть длительное нахождение в лазарете. Второй может быть отсутствие переводчиков с редких языков военнопленных. Третьей может быть размещение части прибывших в не полностью заполненный барак, а другой части в полностью свободные. В этом случае могли регистрировать сначала в последних бараках, а потом возвращаться к первому.
Хоть и флуд, но поясню еще.
В Шталаг IV H (304) поступают этапы
5.08.1941 из Фронтшталаг Подниесно рег.номер 16139 Следующие этапы с 23.09. по 27.09. 1941 из Офлагов 56,58 поступают рег.номера 17000 - 23549
Следующие этапы из Минска ( подряд, почти каждый день, 10 400 чел) с 17.10.1941 по 29.10.1941 заполняют разрыв линейки с 16157 по 16998 , пропускают уже занятые номера и продолжают линейку с 23549 по 33113.
Все рег. номера, которые я привел,при желании можно пробить по ОБД.
Коротко ситуация такова. Пропустили номера, начали с произвольного круглого номера 17 000, а впоследствии заполнили лакуну , разорвав этап 18.10.1941 г. по номерам и продолжили нумерацию далее.
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 15.52.14 | Сообщение # 6045
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
5.08.1941 из Фронтшталаг Подниесно рег.номер 16139 Следующие этапы с 23.09. по 27.09. 1941 из Офлагов 56,58 поступают рег.номера 17000 - 23549
А может быть, причина прозаичней? В связи с большим разрывом во времени не могли немцы быстро установить последний регномер от 5 августа и под команду "Los, los!" стали заполнять карты с круглого номера, а потом постепенно лакуну и заполнили? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 16.23.00 | Сообщение # 6046
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
А может быть, причина прозаичней? В связи с большим разрывом во времени не могли немцы быстро установить последний регномер от 5 августа и под команду "Los, los!" стали заполнять карты с круглого номера, а потом постепенно лакуну и заполнили?
Не знаю с чем связана данная ситуация, но она создает при поиске определенные проблемы. Находишь начало и конец этапа в несколько тысяч человек по рег.номерам, а оказывается что в эту линейку другой этап вписан. Приходится проверять всю линейку по сотням-десяткам. Объем работы вырастает в разы.
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 18.59.14 | Сообщение # 6047
Группа: Модератор
Сообщений: 8027
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Некоторые исследователи полагают, что это фото
предположительно является аэрофотосъемкой 1941г. В примечании к фото написано:
* Здания казарм и другие постройки в августе – сентябре 1941 г. были приспособлены под лагерь для стационарного содержания пленных советских офицеров. Слева от городка – дорога на Ковель. Темный прямоугольник ниже военного городка – «австрийское военное кладбище». Храм в левом нижнем углу – гарнизонная церковь Георгия Победоносца XIX в., в советский период – Дом офицеров. (Предположительно немецкая разведывательная аэрофотосъемка накануне 22 июня 1941 г.)
Wladimir-Wolynskij: Reproduktion der Fliegeraufnahme. (14/IV.1918.)
Titel Wladimir-Wolynskij: Reproduktion der Fliegeraufnahme. (14/IV.1918.) Körperschaft K.u.k. Kriegspressequartier, Lichtbildstelle - Wien Datierung 14.04.1918
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 20.25.17 | Сообщение # 6048
Группа: Модератор
Сообщений: 8027
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Нельзя ли дать ссылку? Может, там еще что-то интересное найдется!?
5 числа у меня долго обновлялся антивир (неудачно), по прямым ссылкам не мог пройти, пришлось на форуме давать битые ссылки на источник, сейчас поправлю - где смогу. Сегодня обновился в конец, обрезал ссылку по расширениям, и зашёл с командной строки... http://www.bildarchivaustria.at/Default.aspx ...дальше - кому как повезёт, трудно разобраться.
Самое ценное уже здесь, разве что панораму можно разбить крупно на 3 фото. По Устилужской есть только фото ближе к центру города: госпиталь, гимназия и вид с верху в сторону центра от перекрёстка дорог Устилужская/Драгоманова. http://www.bildarchivaustria.at/Pages....4816797
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 21.26.03 | Сообщение # 6049
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
5.08.1941 из Фронтшталаг Подниесно
Кстати... Темы об этом фронтшталаге на форуме нет. Правда, и погибших в нем в ОБД нет. Podnieśno [pɔdˈɲeɕnɔ] is a village in the administrative district of Gmina Suchożebry, within Siedlce County, Masovian Voivodeship, in east-central Poland.[1] It lies approximately 4 kilometres (2 mi) north of Suchożebry, 16 km (10 mi) north of Siedlce, and 85 km (53 mi) east of Warsaw. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 22.00.07 | Сообщение # 6050
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Podnieśno [pɔdˈɲeɕnɔ] is a village in the administrative district of Gmina Suchożebry, within Siedlce County, Masovian Voivodeship, in east-central Poland.[1] It lies approximately 4 kilometres (2 mi) north of Suchożebry, 16 km (10 mi) north of Siedlce, and 85 km (53 mi) east of Warsaw.
Спасибо! На русском языке я не нашел такого населенного пункта.
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 22.26.01 | Сообщение # 6051
Группа: Модератор
Сообщений: 8027
Статус: Отсутствует
Wladimir-Wolynskij: Reproduktion einer Fliegeraufnahme. (14/IV.1918.)
Titel Wladimir-Wolynskij: Reproduktion einer Fliegeraufnahme. (14/IV.1918.) Körperschaft K.u.k. Kriegspressequartier, Lichtbildstelle - Wien Datierung 14.04.1918
Дата: Вторник, 07 Января 2020, 22.31.24 | Сообщение # 6052
Группа: Модератор
Сообщений: 8027
Статус: Отсутствует
Wladimir-Wolynskij: Reproduktion einer Fliegeraufnahme (14/IV.1918.)
Titel Wladimir-Wolynskij: Reproduktion einer Fliegeraufnahme (14/IV.1918.) Körperschaft K.u.k. Kriegspressequartier, Lichtbildstelle - Wien Datierung 14.04.1918
Дата: Пятница, 10 Января 2020, 23.23.03 | Сообщение # 6054
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий ()
Кстати... Темы об этом фронтшталаге на форуме нет. Правда, и погибших в нем в ОБД нет. Podnieśno [pɔdˈɲeɕnɔ] is a village in the administrative district of Gmina Suchożebry, within Siedlce County, Masovian Voivodeship, in east-central Poland.[1] It lies approximately 4 kilometres (2 mi) north of Suchożebry, 16 km (10 mi) north of Siedlce, and 85 km (53 mi) east of Warsaw.
У лагеря в Седльце было два отделения. Лагерь «А» находился вблизи железнодорожной станции Поднесьно. Неподалеку, на полях деревни Воли-Сухожебрской, находился лагерь «В».
На форуме эта информация проходит в теме Stalag 366/Z Wola ( Suchozebry ) с захоронением в Sosna-Kozółki. Но, проходит невнятно и не раскручена. http://www.sgvavia.ru/forum/78-594-1
«Фронтшталаг 316 для советских военнопленных был организован немцами весной 1941 года в 17 километрах от города Седлец возле станции Поднесьня. Он состоял из лагеря «А» близ деревни Сухожебры и из лагеря «Б» близ деревни Воля Сухожебрска. Никаких строений в лагерях для военнопленных не было. Заключенные размещались в землянках, открытых ими самими на открытом поле. Землянки были покрыты досками, не защищавшими заключенных от непогоды и сырости. В каждой землянке помещалось от 50 до 150 человек. Наибольшее поступление пленных в лагерь имело место осенью 1941 года. К середине 1942 года поступление эшелонов в Шталаг 316 прекратилось, и к осени 1942 года лагерь был ликвидирован, а оставшиеся заключенные переведены в Демблин и Седлец или увезены в Германию. По показаниям свидетелей общее число военнопленных в лагерях «А» и «Б» доходило да 120 тысяч». (Протокол заседания советско-польской смешанной комиссии с приложением свидетельских показаний по расследованию злодеяний, совершенных немцами в лагерях «Фронтшталаг 316» близ деревень Сухожебры и Воля Сухожебрска Седлецкого уезда от 25 октября 1947 года».
«…Всего через лагерь Сухожебры—Фронтшталаг 316 прошло с 23 июня 1941 года по январь 1942 года более 130 тысяч военнопленных. Наибольшее количество советских военнопленных, находившихся в лагере одновременно, было 87 тысяч человек (показания Маковецкого С. с рассказов немецких офицеров и солдат, ведавших в лагере учетом советских военнопленных). Акт № 17 от 11 августа 1944 года, составленный гвардии майором И. М. Калининым, сержантом В. М. Бирюковым и жителями д. Сухожебры Седлецкого повета Варшавского воеводства В документах ЧГК по Гродненской области документов о филиалах и отделениях Шталага № 316, созданных на территории Гродненской области, в том числе о филиале (отделении), дислоцировавшемся в г. Волковыске, не выявлено. Однако в Акте «О зверствах, творимых немецко-фашистскими захватчиками по Волковысскому району» от 18 марта 1945 года имеются следующие сведения: «…Убито, замучено военнопленных 20 000 человек». «…Во время хозяйничества немцев в гор. Волковыск я своими глазами видел, когда убивали лучших, совсем невинных людей нашего города…, в том числе и пленных, находящихся в г. Волковыск, в количестве 20 000 человек». (Из протокола допроса жителя города Волковыска Юхневича Павла Станиславовича, 1887 года рождения, от 1 июня 1945 года). Списков военнопленных Шталага № 316, в том числе филиала (отделения) в г. Волковыске, а также списков военнопленных, погибших на территории г. Волковыска, в документах ГА РФ не выявлено. Однако обращаем ваше внимание, что небольшой комплекс документов немецкого происхождения (персональные карточки военнопленных, погибших в Шталаге № 316, в том числе г. Волковыске (со ссылкой на место хранения подлинников — ЦАМО) размещен в Объединенном банке данных «Мемориал» о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести в период Великой Отечественной войны и послевоенный период, на сайте www.obd-memorial.ru С уважением, зам. директора архива Л. А. Роговая.
Дата: Понедельник, 27 Января 2020, 18.56.11 | Сообщение # 6057
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
в ревир того же лагеря
Точнее, небенлагеря Вест. Но суть тут в другом. Коллега не понимает того, что логика использования предлогов в немецком существенно отличается от соответствующей логики французского и, может быть, арабского (которого я не знаю) языков. Во французском в отличие от немецкого нет логики экономии вспомогательных слов путем их опущения. Без них просто все вообще непонятно. А в немецком и русском - не так. Так, на транспортных терминалах России и Германии любой поймет, что "Москва <какой-то знак препинания - тире, запятая - и даже без оного> Берлин" однозначно означает рейс из Москвы в Берлин. А во Франции без предлога "а / vers" между названиями городов такая фраза вообще непонятна, так выразиться вообще нельзя. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Января 2020, 06.33.01
Дата: Вторник, 28 Января 2020, 06.43.46 | Сообщение # 6058
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
в филиал этого лагеря "Вест" (с последующим переводом в ревир того же лагеря)... Это - принципиально в плане понимания технологии переводов...
Наверно, не совсем так. По общему порядку пленные переводились из одного головного лагеря в другой. Но в случае больных, инвалидов переводы осуществлялись точнее в ревиры (лечебные заведения) шталагов, которые не всегда и не везде имелись в головных лагерях, зато были в их филиалах. Существовали шталаги и без ревиров вообще. И тогда переводы осуществлялись, как в данном случае, прямо в ревиры филиалов других лагерей, обходясь без формального транзитного нахождения в головном лагере. К тому же филиалы с ревирами могли находиться от головных лагерей на значительном расстоянии и прямая дорога к ним могла быть гораздо короче. Кроме того, у нас до сих пор нет достаточной ясности насчет системы "прописки" в ревирах в таких случаях. Какой лагерь из двух должен был вообще ее оформлять - отправки или приемки? В ПК сплошь и рядом указывается, что с такого-то по такое-то время пленный находился в лазарете / ревире без уточнения, в каком конкретно. Понимай, как хочешь... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Января 2020, 06.52.40
Дата: Вторник, 28 Января 2020, 11.54.06 | Сообщение # 6059
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
это не дает основание полагать кранкеревир В. Волынска самостоятельным учреждением.
Я это и не утверждал, моя идея была другая. Т. е. одно дело, когда пленного направили в лечебное заведение оттуда, где своего лечебного заведения нет, другое - из одного ревира в другой лазарет. Ревир, в свою очередь, может входить в структуру шталага, но может и не входить. Короче, тут целая пачка разных вариантов. Наконец, писарь в ряде конкретных случаев мог ссамодеятельничать, нарушить установленный порядок записи, который, повторяю, нам недостаточно полно и ясно известен. Ему ведь в Цайтхайне плевать, входил ревир далекого В. В. в структуру шталага или не входил, - документировал статус заведения ревир и город, и довольно... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Января 2020, 12.06.13
