Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 11.23.26 | Сообщение # 5942
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
кто, по какой причине и каким способом превращал AGSSt в дулаги, а те в свою очередь в шталаги и как в эту систему укладывались офлаги и прочие...
Я безмерно рад тому, что Вы смогли постичь глубокую священную тайну переименований. Все проблемы смены предназначений подразделений решались путем смены индексов. И наоборот: когда что-то вдруг требовалось переименовать, меняли предназначения... И никаких переформирований ни в коем случае не допускалось и не исполнялось. Было строжайше запрещено. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Декабря 2019, 11.27.30
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 11.34.13 | Сообщение # 5943
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Можете. Но на что этим хотите намекнуть?
Если прочтете документ, то увидите, что для сотрудников немецкой службы ВАСт ситуация с Владимир - Волынским лагерем ясна. Иначе они не употребляли бы выражения "Шталаг 365 (ранее Офлаг XI A), "Офлаг XI A, позднее Шталаг 365". Или Вы считаете их тоже некомпетентными? Или, не дай Бог, им по Вашему выражению, "моча в голову ударила"?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 12.07.56 | Сообщение # 5945
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Или, не дай Бог, им по Вашему выражению, "моча в голову ударила"?...
По-Вашему, именно так и выходит - ударила в голову моча, взяли и переименовали, сменили вывеску. А по моему, шталаг это ранее, до переформирования, вызванного необходимостью смены предназначения, - офлаг. Это как до войны завод выпускал макароны, а в войну стал выпускать патроны. Люди те же, место то же, мн. др. т. п. то же самое. А по-Вашему - один фиг, смена вывески, и только - просто переименовали. Вы любите приводить в аналогию переименования городов. Но это абсолютно другое. Смена названий вызывается притом чем угодно, только не необходимостью смены предназначения. При смене названия город не становится ни деревней, ни страной, ни областью. А тут все полярно наоборот: офлаг ликвидировали, провели необходимую реорганизацию, учредив на базе инфраструктуры ликвидированного офлага шталаг, и дали ему соответствующее его предназначению наименование и индекс. Как вишенку на торт. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Декабря 2019, 12.42.56
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 20.11.16 | Сообщение # 5947
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А в чем конкретно выразилось это "переформирование"?
Это же азы военного дела. Повторяю: сначала ликвидируется, или, другими словами, расформировывается одно подразделение. С тем перестает существовать. Его личный состав отправляется в резерв впредь до получения нового назначения. Затем или одновременно принимается решение о формировании нового подразделения. В этих видах самым первым делом приказным порядком назначается его организационное ядро (в нашем случае, по-немецки, ~штаммбатальон) в составе, как минимум, командира вновь формируемого подразделения. Где это подразделение будет действовать, кто персонально будет в него входить и кто будет подразделением командовать - отдельная следующая история. То, что на месте расформированного подразделения в полном прежнем составе, - только один из возможных частных случаев, вариантов выполнения переформирования. Но главное, суть тут не в этом, а в том, что переформирование производится под новую конкретную задачу, новое конкретное предназначение, отличающееся от предназначения расформированного подразделения, из-за чего, собственно, переформирование и предпринималось. В этом, собственно, весь смысл, суть. А просто переименовать макаронную фабрику в патронный завод дело совсем нехитрое, но абсолютно дурацкое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Декабря 2019, 20.22.52
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 01.20.46 | Сообщение # 5950
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В этих видах самым первым делом приказным порядком назначается его организационное ядро (в нашем случае, по-немецки, ~штаммбатальон) в составе, как минимум, командира вновь формируемого подразделения
Вот тут бы как-то документально подтвердить... Или хотя бы существование этих батальонов в вермахте показать-доказать! Ни в жисть не сумеешь!
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 09.27.19 | Сообщение # 5952
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это же азы военного дела. Повторяю: сначала ликвидируется, или, другими словами, расформировывается одно подразделение. С тем перестает существовать. Его личный состав отправляется в резерв впредь до получения нового назначения. Затем или одновременно принимается решение о формировании нового подразделения. В этих видах самым первым делом приказным порядком назначается его организационное ядро (в нашем случае, по-немецки, ~штаммбатальон) в составе, как минимум, командира вновь формируемого подразделения. Где это подразделение будет действовать, кто персонально будет в него входить и кто будет подразделением командовать - отдельная следующая история. То, что на месте расформированного подразделения в полном прежнем составе, - только один из возможных частных случаев, вариантов выполнения переформирования.
А как описанная Вами трансформация прошла в случае с Офлагом XI A - Шталагом 365? Что конкретно там поменялось? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 09.29.38 | Сообщение # 5953
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Говорят, Вы какую-то книгу на эту тему написали. И все равно до сих пор не поняли того, о чем меня спрашиваете? А я тем более дилетант в теме. Впрочем, я бы, наверно, начал разбираться в этом с простых вопросов. После переформирования / реорганизации территория лагеря разделилась на две изолированные друг от друга зоны: для русских и националов (кавказцы, украинцы, казаки). С русскими более менее понятно. А относительно националов самый первый вопрос: там были исключительно офицеры или и рядовые с ними тоже? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 31 Декабря 2019, 09.47.46
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 09.46.41 | Сообщение # 5954
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Говорят, Вы какую-то книгу на эту тему написали. И все равно до сих пор не поняли того, о чем меня спрашиваете? А я тем более дилетант в теме.
Да, многие так и говорят... Но, как гласит народная истина, "век живи - век учись". Вот и я хочу приобщится к Вашим знаниям. Итак, что же поменялось при "расформировании" Офлага XI A и трансформации лагеря в Шталаг 365? Вопрос Вам понятен? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 09.52.50 | Сообщение # 5955
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Сами названия многозначительны. XIA и в Лимбурге был стационарным офицерским лагерем, из которого никого никуда не перевозили. А основное назначение батальона 365 именно конвоирование пленных, остарбайтеров и заключенных с крайнего юго-запада Украины в 11-й округ и в обратном направлении. Наиболее яркий пример таких постоянных конвоев - шталаг в Раве Русской. Меня как-то больше маршруты, передвижения интересуют. И тут с первого взгляда обнаруживается большое число закономерностей - что было до переформирования и что после нее изменилось, появилось. Вам это явно неинтересно. У Вас объяснение проще палки: переименовали из-за того, что у какого-то командира левая пятка зачесалась, и все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 31 Декабря 2019, 09.59.00
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 10.47.59 | Сообщение # 5956
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
XIA и в Лимбурге был
Слава, Лимбург - это XII-й военный округ. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 11.22.30 | Сообщение # 5957
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Или хотя бы существование этих батальонов в вермахте показать-доказать! Ни в жисть не сумеешь!
Для повышения уровня знаний матчасти рекомендую обращаться к лексикону вермахта. Там этого добра выше крыши.
Ну что и требовалось доказать - нулевое понятие, ссылок тоже ниже плинтуса - лишь бы что-то писать, лишь бы других грязью обливать... А потом губы дуешь, когда тебе тем же отвечают!
Если там "этого добра выше крыши", дай ссылку на один единственный батальон!
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 12.05.30 | Сообщение # 5958
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А основное назначение батальона 365 именно конвоирование пленных, остарбайтеров и заключенных с крайнего юго-запада Украины в 11-й округ и в обратном направлении.
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 17.41.21 | Сообщение # 5959
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну что и требовалось доказать - нулевое понятие
Надеюсь, что в новом году, который "Двадцатьдвацать" два оппонента из разных исторических школ России станут более терпимыми друг к другу. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 17.59.31 | Сообщение # 5960
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Надеюсь, что в новом году, который "Двадцатьдвацать" два оппонента из разных исторических школ России станут более терпимыми друг к другу.
Гена, всё было бы гораздо проще, если бы якобы историк с якобы московским дипломом убеждал документами, выкладками, теориями, публикациями или ссылками на оные. Я ничего этого от него никогда не видел и не слышал. С историками можно спорить до охрипения, с любым другим оппонентом на форуме можно на полном серьёзе разбирать события и документы, с Нестором спорить просто не о чем... За обветшалым фасадом пустота. А против Москвы я вообще ничего не могу иметь против, сам по корням москвич...
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 19.17.42 | Сообщение # 5962
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А "был ли мальчик"?
Этот документ никакого отношения к теме не имеет. Нас интересует только один батальон, а тьма остальных нам по фиг. Суть проще пареного. Сравниваем количество отправок за период до июня 1942 гг. (9 месяцев) по февраль 1943 г. включительно (9 месяцев). У Вас эти данные, по Вашим словам, есть. Просто посчитайте и сравните. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 31 Декабря 2019, 19.21.55
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 19.39.18 | Сообщение # 5963
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Охрана шталага 365 иметь должна фельдпочтовый номер. Он важнее. Номер шталага определял элементарное название охране, а не наоборот. Если охрана использовала фелдпочту шталага, то находилась в полном подчинении руководства шталагом и была полным нулем для истории. Ответственность за действие охраны полностью ложится на руководство шталагом. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 19.54.31 | Сообщение # 5964
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Этот документ никакого отношения к теме не имеет. Нас интересует только один батальон, а тьма остальных нам по фиг
Нестор Иванович, подписуюсь под Вашими словами. Нас действительно должен интересовать "только один батальон" - тот самый, который был задействован для охраны Офлага XI A - Шталага 365. И номер этого батальона указан в немецком архивном документе, который я выложил и от которого Вы так небрежно отмахнулись. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 20.06.59 | Сообщение # 5965
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И номер этого батальона указан в немецком архивном документе, который я выложил и от которого Вы так небрежно отмахнулись.
Во-первых, в документе цифра 365 вообще отсутствует. Во-вторых, документ датирован маем 1943 г. (потом был суп с котом), а переформирование произошло годом раньше. В-третьих, документ вообще не опровергает ничего никак из мной заявленного. Его содержание просто не относится к теме. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 31 Декабря 2019, 20.08.52
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 20.23.21 | Сообщение # 5967
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если охрана использовала фелдпочту шталага, то находилась в полном подчинении руководства шталагом и была полным нулем для истории. Ответственность за действие охраны полностью ложится на руководство шталагом.
В целом, по общему положению, формально - верно, так. А с т. зр. задачи, предназначения, акцента в деятельности дело выглядит по-другому. Одно дело, одна задача, предназначение держать офицеров за проволокой все время безвылазно, другое - осуществлять функции транзитного лагеря на границе с интенсивным трафиком, причем, по всей видимости, предполагалось, что рядовых через лагерь будет проходить больше, чем офицеров. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 20.36.25 | Сообщение # 5969
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вам нужен документ, где фигурировала бы цифра 365?
Дополню еще одну вещь. В батальон ЛШ вермахта входило нормальным образом 5 рот. Они целиком или частично, бывало по-разному, служили на стационарной охране лагерей. Из их состава выделялись бойцы для конвоирования на дальние расстояния. Грубо на пальцах, 3 роты постоянно находились в лагере, 2 постоянно на конвоях. Такова самая общая грубая схема, потому что, бывало, что пара или полторы роты служили на стационарной охране одного лагеря, еще одна - полторы - на стационарной охране другого, и одна - две постоянно были в разъездах на конвоировании. В советских конвойных войсках специализации по конвоированию и стационарной охране не было. Т. е. сегодня боец сидит на вышке, завтра участвует в конвоировании эшелона, послезавтра снова на вышке сидит. Как с этим обстояло в вермахте, я точно не знаю, наверно, так же. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 31 Декабря 2019, 20.39.29 | Сообщение # 5970
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, специально для Вас!
Это я видел, помню. Что Вы этим хотели сказать? Что в августе 1943 г. б-н 365 обслуживал также филиалы шталага 365 в Бресте и Ковеле. Было такое дело. И что с того? Что этим опровергает мои утверждения? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 31 Декабря 2019, 20.39.52
