Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 09.32.40 | Сообщение # 5881
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Информация о военнопленном
Фамилия Давыдов Имя Борис Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 10.05.1913 Место рождения Челябинск Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Полтава Судьба Погиб в плену Воинское звание сержант Дата смерти 17.07.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2303
Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 09.39.07 | Сообщение # 5882
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Фамилия Шабан Имя Михаил Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 05.07.1921 Место рождения Минск Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Денисовка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 13.04.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1418
Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 11.40.28 | Сообщение # 5883
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Фамилия Шабан Имя Михаил Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 05.07.1921 Место рождения Минск Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Денисовка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 12.38.02 | Сообщение # 5884
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата (от Геннадия Юрьевича):
"Тарасов Дмитрий Захарович-лейтенант,комзвена 21 ДБАП при атаке вражеской колонны на дороге Гребушев-Сокаль таранил вражескую колонну.Члены экипажа:Ерёмин Борис Дмитриевич-лейтенант,штурман;Капустин Борис Григорьевич-ефрейтор,воздушный стрелок-радист; Ковальский Сергей Иванович-младший сержант,стрелок-радист был выброшен взрывом,и остался жив,награду получил спустя 25 лет. В плену с 27.06.41 г. по 30.07.41 г. В.-В., Холм, с 15.08.41 по 23.02.43 Лодзь"...
Сергей Николаевич, дайте ссылку на сообщение на форуме, где я писал о них. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 12.49.39 | Сообщение # 5885
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Лагерный номер 24332 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Ростов-на-Дону Номер дела источника информации 12 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915987193&p=1 Буду признателен за расшифровку сокращения "Orht." перед индексом лагеря.
Предположу, что "ортодокс". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 13.53.09 | Сообщение # 5886
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий () Предположу, что "ортодокс".
Спасибо! В смысле русский или православный?
Нет. В данном случае как оригинальный номер шталага 360. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 15.34.58 | Сообщение # 5887
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Не имел этот врач офицерского звания, но по должности оно ему как бы было положено.
А у нас офицеры только армейские или флотские? Звание военврач 3-го ранга, между прочим, соответствовало капитану. Так что у вас очередная хрень понаписана, господин врач.
Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 15.39.57 | Сообщение # 5888
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Номер пленного через дробь может давать основание для предположения, что анкета была заполнена на сборном пункте или во фронтшталаге на отрезке В. Волынский-Люблин. В связи с этим хотелось бы узнать у специалистов, что может означать запись красными чернилами на обороте документа о захоронении (про фрагебоген). Может, в ней кроется подсказка по месту оформления анкеты?
Так там красным много. Сделайте врезку. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 15.59.17 | Сообщение # 5889
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Цитата Фадлан () Не имел этот врач офицерского звания, но по должности оно ему как бы было положено.
А у нас офицеры только армейские или флотские? Звание военврач 3-го ранга, между прочим, соответствовало капитану. Так что у вас очередная хрень понаписана, господин врач.
Извините, не понял. Готов списать на свои старчески годы - говоря по - современному, не догоняю...
Один из пишущих в теме заявил: "Из приведенных примеров следует, что рядовым, попадавшим в плен в 1941 и 1942 гг. на территории Украины, путь во В. волынский лагерь был "заказан". А вот офицеры, плененные в тех же местах и в то же время, "косяком шли" в офлаг XIA, а с лета 1942г. и в шталаг 365. По моему, версия о якобы имевшем место наделении офлага XI A полномочиями шталага, противоречит фактическим обстоятельствам."
Я в качестве конраргумента тут же выложил выложил три персональные карты рядовых и одного сержанта , попавших после пленения на Украине и помещенных во Владимир - Волынский лагерь в сентябре - октябре 1941 г. Список можно удлинить, в этом проблемы не будет.
Так что я с Вами в принципиальном плане согласен - налицо попытка подменить понятия. Немецкая администрация оперировала вполне ясными, занесенными на бумагу категориями: офицеров и приравненными к ним званиям - в офицерское отделение, рядовых и сержантов - в "Панцерлагерь". Кстати, и в "Панцерлагере" должна быть элементарная санчасть, и рядовые со знанием базовых медицинских знаний там были просто необходимы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 18.11.44 | Сообщение # 5890
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это Вы о чем сейчас говорите? И главное, какое это имеет отношение у теме?Вы хотите сказать, что все врачи РККА в обязательном порядке имели офицерское звание (как минимум - капитан)?Так я выше продемонстрировал, что это не так.
каким образом вы были чиновником от медицины? Если элементарно не разбираетесь. Перед нами офицер военно-медицинского состава Красной Армии со званием, условно равном армейскому капитану. Так что обсуждая медицину, хоть сами разберитесь в ней.
Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 18.47.11 | Сообщение # 5891
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Что касается медицины - про нее вообще никто речь не вел и не ведет..И перед нами нет " офицера военно-медицинского состава Красной Армии со званием, условно равном армейскому капитану". Перед нами - два рядовых и один сержант, и все трое - врачи.
Это, конечно, неподходящая тема, но остается только посмеяться над вашими же измышлениями, сравнив с господином Слободянюком. Он тоже документы, самим же и выложенные, читать не умеет. Мало ли как он представился в плену (много кто и как представлялся, политруки например интендантами иногда представлялись), но перед нами офицер!
ЦитатаФадлан ()
Фамилия ЕрмоленкоИмя АлександрОтчество КирилловичДата рождения/Возраст 10.12.1906Дата пленения 22.09.1941Место пленения ОржицаСудьба Погиб в пленуВоинское звание красноармеец|рядовойДата смерти 23.01.1942
ЦитатаАркадий1946 ()
Фамилия ЯрмоленкоИмя АлександрОтчество КирилловичДата рождения/Возраст __.__.1906Последнее место службы 10 сп 45 сдВоинское звание военврач 3 ранга
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 00.43.57 | Сообщение # 5892
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Кудрявцев,
добрый день! Рад, что вы снова на форуме! Значит ситуация улучшилась...
Что касается врачей. Лично для меня этот вопрос не такой однозначный. " гражданский врач" равно " военврач 3 ранга" . Даже если представить ситуацию, что все врачи в 1941 году были военврачами в запасе и при призыве в действующую армию получали соответствующие воинские звания, то какое звание имел гражданский врач, которого немцы забрали с гражданской больницы совместно с раненными военнопленными, которых он лечил? Его никто не призывал. Он тоже автоматом военврачом становился, без призыва?
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 01.29.49 | Сообщение # 5893
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Военнопленных врачей немцы выделяли всегда и в статистике врачебный персонал немцами учитывался отдельно. Врач в любом звании мог работать в любом лагере. И некорректно на примерах врачей доказывать о существовании лагеря рядового состава во Вл.Волынском, как и некорректно существование лагеря рядового состава доказывать картами офицеров, которые назвались рядовыми, но были изобличены в обмане и отправлены в офлаг. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 01.55.30 | Сообщение # 5894
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Военнопленных врачей немцы выделяли всегда и в статистике
Это другое. Не все врачи в плену шли по учету врачей и служили там по специальности. Как правило, да, было так, как Вы представляете. Но были также и исключения из общего правила, которые мы в данном случае обсуждаем. Объясню. В лазаретах имелся штат, штатное расписание. В общем случае штат полностью не комплектовался. Типично была некая, обычно достаточно небольшая, недокомплектация. Но случался также и избыток. Например, в 352, откуда лишних врачей отправили в Ригу. Когда в Риге формировался гросслазарет и "собственных" пленных медиков в нем не хватало. Но в общем случае, повторяю, был небольшой недокомплект, и это администрацией лагерей признавалось нормальным. Кроме того, был тот важный момент, что пленного военврача не могли заставить служить принудительно. В общем случае, пленные служить не отказывались, так как тому их обязывала клятва Гиппократа, кроме того, полагались рабочие пайки, вообще, условия содержания явно лучше по сравнению с остальными обычными пленными. Но были и отказы. А если отказник был еще к тому же не военным, а гражданским врачом, тогда он в статистический учет как врач не попадал. По всему, именно такие случаи мы предположительно здесь имеем: в ПК врач в звании рядового. Должен добавить еще, что бывали случаи, когда освобожденных из плена врачей репрессировали за измену в плену. Это делали, возможно, слишком ретивые и недалекие оперативники или на этих врачей действительно был достаточно серьезный компромат. Без привлечения материалов следственных дел, реальных фактов, судить о том, что было в таких случаях в действительности, некорректно. Но именно по этим соображениям, из опасений за свое будущее по освобождении из плена или нежелания запятнать себя, случалось, пленные военврачи отказывались служить, предпочитая пойти в рабочие команды на тяжелые физические работы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Декабря 2019, 02.09.38
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 05.44.26 | Сообщение # 5895
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Предположу, что "чистых рядовых" (название условное!) среди них будет с "гулькин нос".
Я насчитал, помнится, всего порядка полусотни (5****-е номера), но мне сдается, что большинство из них к В. В. реального отношения не имело. А к офлагу (или к его мифическому отделению для рядовых) не имел из них отношения, пожалуй, вообще никто, за исключением, вероятно, считанных единиц. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 08.05.08 | Сообщение # 5896
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
как и некорректно существование лагеря рядового состава доказывать картами офицеров, которые назвались рядовыми, но были изобличены в обмане и отправлены в офлаг.
Этого сержанта тоже " разоблачили и отправили в офлаг"?
Информация о военнопленном
Фамилия Давыдов Имя Борис Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 10.05.1913 Место рождения Челябинск Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Полтава Судьба Погиб в плену Воинское звание сержант Дата смерти 17.07.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2303
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 08.49.03 | Сообщение # 5897
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
некоторые врачи по образованию являлись военнослужащими запаса, имевшими звание рядового или старшины. И поэтому призывались в РККА как врачи, не имевшие офицерского (или приравненного к нему) звания. Такие примеры встречались по Гродно, например.
Приведу пример из шталага 352. В штате лазарета часть врачей отмечена как не имеющая воинского звания "военврач" пустой графой. Думаю, что при составлении данного списка главврач лазарета понимал, что и как должно быть. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&p=122
Поясню. Я не вмешиваюсь в диспут по В.В. лагерю, я просто уточняю ситуацию по врачам.
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 10.58.42 | Сообщение # 5899
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Этого сержанта тоже " разоблачили и отправили в офлаг"?
Гражданская специальность инженер-механик.
Ну что из этого? Означает ли это, что запись "сержант" в персональной карте неверно указывает на воинское звание Б.С. Давыдова? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 14.18.15 | Сообщение # 5900
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А номеров свыше 50000 (читай инвалидов)в моем кондуите много больше...
Назвал цифру по памяти, по проверке вышло 358. Но не в количестве суть. Большинство, повторяю, к офлагу / 365 В.В. по всему отношения не имело. Недаром типично на их лазаретных картах и ПК пунктом отправки значится просто Влодзимеж. Что характерно для отдаленных филиалов гросслазаретов типа Шепетовки / Славуты. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 14.22.45 | Сообщение # 5901
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
из шталага 352. В штате лазарета часть врачей отмечена как не имеющая воинского звания "военврач" пустой графой.
Я об этом уже писал. Точного аналога в вермахте не было. Ближе всего были зондерфюреры. А указания единообразно описывать в ПК вольнослужащих КА не было. Отсюда и разнобой в описаниях. Описывали от балды, как придумывалось. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 14.32.21 | Сообщение # 5902
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
возможно, службу и сборы не проходил по каким то причинам
Вообще-то на сборы призывали нормальным образом уже получивших офицерские звания. А звания присваивали одновременно с выпиской дипломов. Высшее образование тогда было в общем случае 4-летним (4 курса). Между 3-им и 4-ым курсами обязательно было необходимо пройти летние лагеря продолжительностью 2 месяца. В лагеря отправляли по окончании летней сессии. Т. е. в общем случае во второй половине июня. Прошедшие лагеря получали право на присвоение званий офицеров запаса. Т. е. студенты последнего 4-го курса. Бывало также достаточно нередко в последние предвоенные годы, когда призывали на срочную службу рядовыми и мкс непосредственно по окончании летних лагерей. Призванные таким образом, из-за того что не доучивались, не получали дипломов и офицерских званий до начала войны. Кто-то из них доучивался гражданской специальности по окончании войны, а с присвоением офицерских званий во время войны оказывалось сложнее. Не знаю, чем это объяснить, идей не имею. Просто не знаю ни одного такого случая. Окончивших десятилетки часто отправляли учиться на офицеров. А недоучившихся студентов почему-то нет... Бывало, отправляли во время войны доучиваться каким-то особенным гражданским специальностям, а в офицерские училища, на офицерские курсы не отправляли. Возможно, такой порядок был из-за того, что преподавание военных специальностей в гражданских вузах было слабо развито и плохо поставлено? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Декабря 2019, 14.46.47
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 16.04.47 | Сообщение # 5903
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Да, "он стал офицером" только после того, как я поведал об этом Фадлану (и Вам, в том числе). А до этого он проходил как рядовой отделения для рядовых офлага XI A..
Фантазировать можно на любую тему. Но есть запись, сделанная рукой зондерфюрера Владимир - Волынского лагеря относительно воинского звания, которая не допускает двойных толкований:
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 16.25.03 | Сообщение # 5905
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Коллеги, владеющие немецким языком, расшифруйте, пожалуйста, запись в ПК относительно воинского звания Анисимова Федора:
Информация о военнопленном
Фамилия Анисимов Имя Федор Дата рождения/Возраст 21.02.1908 Место рождения Тамбов Дата пленения 27.09.1941 Место пленения Борисполь Судьба Погиб в плену Дата смерти 13.05.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2194
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 19.31.59 | Сообщение # 5906
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Фантазировать можно на любую тему. Но есть запись, сделанная рукой зондерфюрера Владимир - Волынского лагеря относительно воинского звания, которая не допускает двойных толкований:
Во Вл.Волынский попал как врач, на этом весь акцент. По другому ему немцы наши бы равнозначный лагерь как рядовому. И у других прежде надо смотреть специальности, благодаря которым и попадали в обслугу офлаговского хозяйства. Впрочем, даже их карты с почерком виньетки не доказывают наличие лагеря рядового состава во Вл.Волынском, а наоборот доказывают отсутствие такового. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 20.33.05 | Сообщение # 5907
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По мне - нет никаких препятствий для этого.
Известных мне препятствий, как я уже писал, два: отсутствие вакансий в штате и категорическое несогласие пленного. То и другое - очень редкие исключения из общей практики, которые ее подтверждают (т. е. то, что препятствий не было). Обратное бывало чаще - когда принимали на службу врачами людей, в действительности никакого вообще отношения к медицине не имевших, выдававших себя за врачей. А хотя бы один ветеринар в фельдшерском составе был, наверно, в каждом лазарете. Такое очень часто встречалось. Впрочем, наверно, так оформлялась служба пленных ветеринаров в лагерях. Так как животные там как таковое были, нуждались в ветобслуживании, а должности ветеринаров из пленных штатом не предусматривались. Вот их и приписывали в штат лазаретов для людей? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Декабря 2019, 20.50.44
Дата: Среда, 25 Декабря 2019, 21.27.50 | Сообщение # 5909
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Обратное бывало чаще - когда принимали на службу врачами людей, в действительности никакого вообще отношения к медицине не имевших, выдававших себя за врачей. А хотя бы один ветеринар в фельдшерском составе был, наверно, в каждом лазарете. Такое очень часто встречалось.
Дата: Четверг, 26 Декабря 2019, 07.37.57 | Сообщение # 5910
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Во Вл.Волынский попал как врач, на этом весь акцент. По другому ему немцы наши бы равнозначный лагерь как рядовому. И у других прежде надо смотреть специальности, благодаря которым и попадали в обслугу офлаговского хозяйства. Впрочем, даже их карты с почерком виньетки не доказывают наличие лагеря рядового состава во Вл.Волынском, а наоборот доказывают отсутствие такового.
Логика железобетонная! Я в отпаде!... Мог бы еще выложить с десяток ПК рядовых и сержантов, доставленных во Владимир - Волынский лагерь в 41-м - первой половине 42 года, привести с пяток свидетельств о том, что отделение лагеря для рядового и сержантского состава действительно существовало и функционировало, но при такой "принципиальной позиции" какой смысл все это приводить и выкладывать?... Почти по Станиславскому: "НЕ ВЕРЮ!,,," и точка... Василий Иванович Колотуша
