Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 18.38.53 | Сообщение # 5851
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитатаdoc_by ()
Привожу пример. 01.01.1942 г в шталаг 352 поступает этап чуть более 400 чел. Получают последовательные номера в пределах 400 номеров, все видны по лазаретному журналу. Среди этих 400 номеров встречаются + 2 ПК 1: один побег и один этапирован в Рейх. Получается, что в лагерь поступило 400 человек из которых зарегистрированы двое и то не сразу, а через полгода от поступления?
ЦитатаСаня ()
Получается, что по шталагу 352 после войны пропали ПК и где находятся неизвестно.
Меня очень смущает избирательность пропаж ПК 1 по всему периоду существования Шталага 352. Почему то пропали только ПК1 на умерших в самом Шталаге, но отлично сохранились ПК бежавших и этапированных из лагеря, будь то этап в Рейх, будь в соседний шталаг в Глубоком. Аналогично и в этом маленьком этапе в 400 человек ПК1 умерших затерялись.
Скажу спасибо, если кто-нибудь мне докажет, что я ошибаюсь. Но на данный момент я вижу, что регистрация проводилась (факт), а вот ПК 1 не заполнялись. Заполнение ПК 1 происходило только при побегах и отправках в другие лагеря. Умершие и находящиеся в рабочих командах Шталага 352 ПК 1, (типографски отпечатанной) не имели.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 18.57.26 | Сообщение # 5852
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я тоже заметил это на примере ПК узников Владимира - Волынского лагеря, отправленных в лагеря на территории рейха. В некоторых лагерях пленным после прибытия присваивался совершенно новый рег. номер, но в большинстве лагерей признавался прежний, присвоенный во Владимире - Волынском. Я внятного объяснения не имею, просто принимаю как данность.
Я добавляю немного флуда в тему В.В. лагеря, но это только потому, что вижу определенные аналогии между 352 и лагерем В.В и нахожу в вашей теме ответы на свои вопросы.
ЦитатаФадлан ()
В принципе, можно было бы спросить д-ра Р. Отто, но не сейчас: он занят мероприятиями по презентации своей новой книги.
А тут лекцию читать не нужно. Достаточно одной фразы. 1. Каждый лагерь сам себе на уме. Что хотел, то и творил. 2. Вермахт составил список лагерей, которые были уполномочены регистрировать. Каждый поступивший в этот лагерь из неуполномоченного лагеря проходил регистрацию с получением рег.номера уполномоченного лагеря.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 19.09.26 | Сообщение # 5853
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Как я понимаю, в каждом округе рейха был "головной" (т.е. регистрирующий) лагерь, который менял предыдущие регномера на собственные (например, IV B Мюльберг). Но если этап из предыдущего попадал в другой шталаг округа либо из головного отправлялся дальше (а номера не успевали сменить), то регномер оставался старым. Насколько мне известно, никто в России этим вопросом подробно не занимался. тут нужна отдельная тема, куда накапливать такие примеры.
Я этой темой занимаюсь давно и применительно к шталагу 352. Все лагеря после 352 я вижу, в каждом из них пробил этапы из 352 и встроил их в линейки номеров этих шталагов. Как происходило я вижу. Но я не понимаю почему так происходило.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 21.37.28 | Сообщение # 5854
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Коль скоро в теме постоянно звучит понятие "отделение офлага", то не может ли отметка "F означать "Filiale" - филиал, отделение?
Сергей Николаевич, на Ваши вопросы об этой букве я отвечаю последний раз (просто надоело): не видел такого термина применительно к лагерям военнопленных. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 11 Декабря 2019, 00.38.36 | Сообщение # 5855
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В чем фишка?
По общему правилу, за пленным оставался регномер, который он получал, когда регистрировался впервые. Но также была достаточно крупной практика, по которой производилась смена номеров в дальнейших шталагах по маршруту. Это достаточно большой вопрос, не рискну в него здесь углубляться. Кроме того, реже, но тем не менее, бывало, что первоначально присвоенные номера в дальнейших перемещениях по шталагам вовсе игнорировались. Это просто факты. Что же касается их объяснения, то оно сильно непростое и давать его сходу не возьмусь. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Декабря 2019, 00.44.31 | Сообщение # 5857
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
На ПК как "кадровый офицер" обозначался по-немецки?
Зачем специально обозначать, если некадровых в вермахте не было? А система службы вольнонаемных в вермахте при определенном сходстве имела существенные отличия от советской? А раз явно не было специальных указаний командования на этот счет, то зачем было головы ломать? Ляпали от балды. Чаще всего Zivilist, кто-то изобретал нечто вроде LTN ( R ). Также бывало, записывали в военнослужащих разных званий, например, врачей в рядовые... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Декабря 2019, 12.57.33
Дата: Среда, 11 Декабря 2019, 07.17.48 | Сообщение # 5859
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В Германии офицеров, как у нас, на ускоренных курсах за три месяца не готовили. Для них подобные вещи абсолютно немыслимы.
Фантазируешь однако! Большинство "зондерфюреров" к середине 1942-го прогнали через парунедельные курсы и навесили нормальные офицерские погоны. И исчез институт зондерфюреров как группа, несоответствующая реальности. Неужто не слышал?!
Дата: Четверг, 12 Декабря 2019, 06.15.26 | Сообщение # 5862
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий () Сергей Николаевич, на Ваши вопросы об этой букве я отвечаю последний раз (просто надоело)
Геннадий Юрьевич, не беспокойтесь... Мне по этой букве уже все стало ясно...
ЦитатаАркадий1946 ()
Обобщил и выложил на двух сайтах информацию... И уж каждый пусть судит, что это за отметка такая...
А есть отклики на этих сайтах? На одном я точно не вижу. "Мыло уходит в пену". Надобно поставить точку ЖИРНУЮ в этом вопросе, как Админ Саня и писал ранее. Надо искать "положенные в стол" воспоминания прошедших В.-В. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Декабря 2019, 21.14.14 | Сообщение # 5863
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий () Надо искать "положенные в стол" воспоминания прошедших В.-В.
Не знаю, что можно найти в воспоминаниях бывших военнопленных именно про отметку "F" в поле "для пальца" Персональной карты...
Что касается откликов: Во первых, материалу нет еще и суток отроду, а число просмотров составило более десятка...
Мне просто смешно. В моей основной теме о Литцманнштадте количество просмотров сотни в сутки. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 15 Декабря 2019, 14.54.45 | Сообщение # 5864
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Отсюда предположу, что когда оттаял грунт и после того, офицерам шталага 365 разрешили работать (или заставили работать?) могли начаться работы по модернизированию/ремонту устройств системы сигнализации/средств связи на вышеуказанной ж.д. ветке. А для этого была необходима прокладка траншеи,
Критикуете людей за создания мифов и сами же их создаете. Чем отличаетесь от других? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 15 Декабря 2019, 15.36.57 | Сообщение # 5865
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Выкладываю ПК мл. лейтенанта Бабанского Василия Ильича. Во Владимир - Волынский лагерь доставлен из Винницы. 25.05. 1942 года. В Виннице входил в состав рабочей команды "Стрижавка". В порядке пояснения: в Стрижавке, под Винницей в 1942 - 1944 гг. располагалась ставка Гитлера "Вервольф".
Информация о военнопленном
Фамилия Бабанский Имя Василий Отчество Ильич Дата рождения/Возраст 28.12.1914 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Бухаловка Дата пленения 28.11.1941 Место пленения Ростов Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 9935 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 75 сп 165 сд Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО
Дата: Среда, 18 Декабря 2019, 00.37.21 | Сообщение # 5866
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
у автора версии про бронированный секретный кабель связи из Винницы в Берлин
А нужен ли кабель был практически вообще? Интересуясь работой немецких связистов, я узнал, что у них самыми важными и главными объектами были тщательно охраняемые антенные вышки, располагавшиеся скрытно в отдаленных местах, типично далеко в глуби какого-нибудь леса. От них шли сигналы на приемопередатчики, располагавшиеся на некотором расстоянии от них по периферии, от которых уже, в свою очередь, тянулись телефонные провода, куда требовалось. Это называется радиотелефонией. В форуме сравнительно недавно приводилась карта расположения этих вышек из фонда 500 ГАРФ - по ГА Центр. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 18 Декабря 2019, 00.39.50
Дата: Среда, 18 Декабря 2019, 09.16.10 | Сообщение # 5869
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
И еще: 244 АП 58 СД по состоянию на 20.06.41г. находился в районе Коломыя-Черновцы (т.е. южнее Ивано-Франковска).Как тогда воин мог оказаться 05.08.41г. во Владимире-Волынском и быть там пленен?
И главу из монографии О.Нуждина: по действию "командования 6-й и 12-й армий Южного фронта в условиях окружения (начало августа 1941 г.)" http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/4792/2/uvmi6-2006-04.pdf Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 18 Декабря 2019, 09.16.34
Дата: Среда, 18 Декабря 2019, 11.19.22 | Сообщение # 5870
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, а как приведенный тобой текст будет звучать по - русски?
""Во время строительства ставки Вольфшанце организация Тодта и имперская Почта проложили вдоль ж/д линии информационный кабель, т.н. подземный кабель, который соединял закрытые зоны I. и II. с военными и гражданскими сетями Рейха"
Дата: Среда, 18 Декабря 2019, 11.28.58 | Сообщение # 5871
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А нужен ли кабель был практически вообще?
Поскольку тогда спутников ещё не придумали, могу тебя заверить - нужен и очень нужен!
ЦитатаNestor ()
у них самыми важными и главными объектами были тщательно охраняемые антенные вышки, располагавшиеся скрытно в отдаленных местах, типично далеко в глуби какого-нибудь леса.
Это наверняка Штирлиц руку приложил, чтобы Ковпаку с товарищами проще было Бесноватого без связи оставить!
Дата: Среда, 18 Декабря 2019, 14.25.34 | Сообщение # 5873
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
имперская Почта
Это Ерема, а я про Фому, т. е. про собственные войска связи вермахта. Еще вопрос: КАК имперская почта привлекала к работе кроме тодтовцев еще и пленных? Выходил почтарь и объявлял: "Господа пленные, мы привлекаем вас к выполнению важной миссии - к строительству линии телефонной связи для самого Гитлера". Кому как, а по мне это даже и не смешно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 18 Декабря 2019, 14.28.17
Дата: Среда, 18 Декабря 2019, 15.13.43 | Сообщение # 5876
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не помню, в какой именно теме она приводилась.
Н знаю, не помню, подзабыл, где-то было - Слава, ты же историк?! Или таки нет? Справочный аппарат - это же наш хлеб! Ну кто тебе вслепую без ссылки поверит???
Дата: Среда, 18 Декабря 2019, 16.54.47 | Сообщение # 5877
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Впрочем, тут много проясняет карта. Не помню, в какой именно теме она приводилась.
Нестор Иванович, не подскажете общую суть карты, о которой Вы говорите? Кажется, могу Вам помочь, ибо однажды подобную карту в теме Владимир - Волынского лагеря выложил я... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 22 Декабря 2019, 03.11.11 | Сообщение # 5878
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Почерк очень похож на почерк "писаря-виньетки".
Один из писарей из Владимира-Волынского вместе с осенней (1942 г) партией военнопленных был отправлен в шталаг 367 Ченстохова. Кто конкретно из "общих известных",- установить пока не удалось. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Вторник, 24 Декабря 2019, 06.29.07 | Сообщение # 5880
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Из приведенных примеров следует, что рядовым, попадавшим в плен в 1941 и 1942 гг. на территории Украины, путь во В. волынский лагерь был "заказан". А вот офицеры, плененные в тех же местах и в то же время, "косяком шли" в офлаг XIA, а с лета 1942г. и в шталаг 365. По моему, версия о якобы имевшем место наделении офлага XI A полномочиями шталага, противоречит фактическим обстоятельствам.
Информация о военнопленном
Фамилия Ермоленко Имя Александр Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 10.12.1906 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 23.01.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521
