Лагерь убытия -Ковель, лагерь прибытия - В. Волынский, прошло лишь три дня между этапами... ПК разного типа. Характер записи о прибытии во В. волынский - разный. Записи о прибытии выполнены разными писарями. Записи о прибытии во В. волынский выполнены в одном случае в момент прибытия, во втором - после смерти. Лагерь прибытия - единый. Делопроизводство, должно быть единым. Учет пленных - единый. Ответственный за учет и делопроизводство в целом по лагерю один - "писарь виньетка".
Поэтому очень странным выглядит существенное различие записей о прибытии: в одном случае (Меншикова) это просто В. Волынский. Во втором случае (Бедичевская) - это почему то "небенлагерь "панцерказарма" Владимир.
Бедичевская и Меншикова умерли в разные месяцы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2019, 11.25.12 | Сообщение # 5585
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
"...Командиру разведбатальона ЛАГ штурмбаннфюреру СС Курту Мейеру не терпелось взять Мариуполь, ведь еще 7 октября 1941 года немецкий самолет-разведчик сбросил ему сообщение, что силы противника в городе немногочисленны и представляют собой колонны войск, отступающих через Мариуполь. С подачи Мейера в послевоенных мемуарах до сих пор существует мнение, что Мариуполь взят только разведбатальоном. Но действительность такова: авангард дивизии, достигнув Мариуполя, остановился на окраине и ждал подхода четырех пехотных моторизованных батальонов СС Виша, Витта, Фрея и Янке, сводного дивизиона CC штурмовых орудий-штуг и САУ Шенбергера, артиллерийского полка СС Штаудингера, тяжелого батальона CC Штейнека, зенитного дивизиона CC Краузе. Только тогда, когда все силы дивизии подтянулись, с 12.00 начали дальнейшее продвижение по городу все батальоны и дивизионы «Лейбштандарта». Военный журнал боевых действий 1-й танковой армии Клейста, хранящийся в Национальном архиве США и выложенный в электронном виде на сайте Инета, содержит запись времени окончательного захвата города – 16.05. Окраина города 1941 года удивила захватчиков своими высокими многоэтажными зданиями. Сейчас это район перехода в центре города. Некоторые дома сохранились с тех времен. Но эсэсовцев не радовали эти высотные дома, а вызывали только беспокойство: они угрожающе нависали над ними. Поэтому сначала авангард дивизии стал продвигаться вперед в пешем порядке, используя, как щит, штурмовые орудия, артустановки и бронеавтомобили. На перекрестке улиц перед центром передовая группа Вонторра неожиданно встретила автомашину, которая шла им навстречу. Это был автомобиль Юдахина Сергея Михайловича, командира 692-го отдельного зенитного артиллерийского дивизиона 395-й стрелковой дивизии, который с 5 октября1941 г. дислоцировался в Старом Крыму под Мариуполем. Капитан Юдахин вместе со своими бойцами ждал-ждал неприятеля утром 8 октября в Старом Крыму, не дождавшись, поехал вместе с шофером в Мариуполь узнавать, где враг. А враг встретил его в городе. Так командир попал в плен, всю войну находился в офлагах Германии – концлагерях для военнопленных офицеров.
Вот как описывает его пленение в своем отчете Вонторра: «…На первом пересечении мы спрыгиваем с мотоциклов и спрашиваем – где находимся? Тут нам навстречу спокойно идет автомобиль со штабным русским офицером. Мой 1-й стрелок, Зерр Аухтер, хочет его остановить пулеметом. Офицер выходит с удивлением и поднимает руки. Зепп берет его оружие, а я планшет. Этот планшет я использую сегодня в моем автомобиле в качестве рабочей сумки…». Военный корреспондент СС Франц Рот, сопровождавший Мейера, сфотографировал эту ситуацию. Есть два фото пленения Юдахина..." http://old-mariupol.com.ua/kak-byl-okkupirovan-mariupol/
ID 1684550 Фамилия Юдахин Имя Сергей Отчество Мих. Последнее место службы 18 А 692 озад Воинское звание капитан Причина выбытия попал в плен Дата выбытия 08.10.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 100 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1684550
ID 1978041975 Фамилия Юдахин Имя Сергей Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 25.09.1906 Место рождения Шаховское Дата пленения 08.10.1941 Место пленения Мариуполь Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 12451 Судьба попал в плен Последнее место службы 692 арт. часть Воинское звание капитан Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 517 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 47019_2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978041975
ID 579956979 Фамилия Юдахин Имя Сергей Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения п. Шеховской Дата и место призыва Последнее место службы 692 арт. Воинское звание капитан Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 08.10.1941 Название источника донесения РГВА https://obd-memorial.ru/html....ties=19
Регномер во В.-В. 9849. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2019, 13.47.36 | Сообщение # 5586
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
до сих пор существует мнение, что Мариуполь взят только разведбатальоном. Но действительность такова
Гена, с мадам Зиновьевой мы исписали горы бумаг на двух мариупольских форумах. Это типичный случай хронического краеведчества, когда музейщикам обидно, что город сдали без боя и части РККА шли в плен не имея и не видя своих командиров. Если бы она ещё как-то разбиралась в воинских званиях, в структуре вермахта и Ваффен СС или знала немецкий, то ещё можно было бы о чём-то спорить, а так она лапшу на уши навешала, а Петров и иже с ним "блоггеры" повторяют...! Обычно цитируют ещё "Красную Звезду" по которой немцы заплатили "дорогую цену - десятки тысяч убитыми, сотни самолётов и сотни танков" и прочая мутотень...
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2019, 15.54.13 | Сообщение # 5587
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Гена, с мадам Зиновьевой мы исписали горы бумаг на двух мариупольских форумах. Это типичный случай хронического краеведчества, когда музейщикам обидно, что город сдали без боя и части РККА шли в плен не имея и не видя своих командиров. Если бы она ещё как-то разбиралась в воинских званиях, в структуре вермахта и Ваффен СС или знала немецкий, то ещё можно было бы о чём-то спорить
Витя, да я помню, что ты (не раз) писал, что Мариуполь был взят одним батальоном СС. Наткнулся на приведенный текст случайно - попросили поискать пропавшего бесследно летчика, который якобы в 41-м учился в Мариупольской школе пилотов (была ли такая?). А тут меня заинтересовала заметка о капитане, заехавшем прямо к немцам. А вот где упомянутые два фото пленения? И еще: пока не проверял, был ли Юдахин в каком концлагере. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2019, 16.23.24 | Сообщение # 5588
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
А тут меня заинтересовала заметка о капитане, заехавшем прямо к немцам.
По твоим ссылкам он числится в списках не взятых, а сдавшихся в плен. Фотографии офицера, сдающегося немцам в Мариуполе приводятся в таможних форумах довольно часто. Поскольку они со мной общаются через "не могу, но надо", или "ой как не хочется!", ссылку я дать не могу. Если найду, приведу. Может там даже не он запечатлён. У них вообще болезнь - как только видят форму Ваффен СС, сразу им Мариуполь мерещится!
ЦитатаГеннадий ()
пока не проверял, был ли Юдахин в каком концлагере.
По его спискам и ПК судя он был только в шта- и офлагах.
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2019, 17.23.27 | Сообщение # 5589
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий () пока не проверял, был ли Юдахин в каком концлагере.
По его спискам и ПК судя он был только в шта- и офлагах.
Капитан 11 августа 44-го передан гестапо. В таких случаях обычно попадали в концлагерь. Кстати, он из описанной д-ром Отто группы сопротивления в Эбельсбахском лазарете. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2019, 17.28.45 | Сообщение # 5590
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А вот что такое шталаг "360- СЮД" и где была оформлена ПК воина - вопрос интересный.
Некий "южный лагерь" Ровенского шталага 360. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2019, 17.36.17 | Сообщение # 5591
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
где действительно находилась комендатура лагеря
Если мне память не изменяет, есть план лагеря, по которому можно посмотреть? А также внимательно перечитать мемуары на предмет выяснения этого вопроса. Возможно, кто-то где-то кратко обмолвился. Ведь, по идее, ПК должны были заполнять там. В воспоминаниях упоминаются также писари из пленных, между ними был прямой контакт. Переводчик Власов. По идее, за пределы лагеря их выпускать были не должны. Следовательно, комендатура вместе с канцелярией должны были размещаться где-то внутри. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Ноября 2019, 17.37.29
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2019, 18.47.17 | Сообщение # 5593
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
где находился лазарет, в котором умирали пленные из этого лагеря? Есть информация, что они располагались на юге города В. Волынского. А собственно, где это??
ЦитатаАркадий1946 ()
Но в первую очередь обращаюсь с вопросом к бесспорному знатоку темы В.И. Колотуше...
Эта тема обсуждалась уже много раз...
Фадлан, Иваныч,а эти доки читали?
"Документы были скопированы в Центрально Архиве Общественных Организаций Украины в Киеве и в Госархиве Российской Федерации в Москве"
Марк Шраберман Служба Информации Яд Вашем, Иерусалим
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2019, 19.05.19 | Сообщение # 5594
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Попутно можете заглянуть в воспоминания В.А. Новобранца - конкретно на стр 240: "... В трех трехэтажных казармах разместились два русских и один украинский полки. Для роты старшего начсостава и различных внутрилагерных учреждений отвели в центре П-образное здание, бывший клуб. В различных других помещениях размещались лагерный лазарет..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2019, 20.50.34 | Сообщение # 5596
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
где действительно находилась комендатура лагеря для офицеров и где находился лазарет, в котором умирали пленные из этого лагеря?
Кстати, не помните, кто задавал этот вопрос? Вот я и дал материалы относительно местонахождения "лазарета, в котором умирали пленные из офицерского лагеря"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 18 Ноября 2019, 22.30.45 | Сообщение # 5598
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
то почему бы тогда не считать, что отсутствие в ОБД ПК пленных, выписавшихся из В. Волынского лазарета живыми, является доказательством того, что все поступавшие в лазарет погибали!?
Считать можно в случае, если лазарет входил в структуру офлага. А если не входил, считать нельзя. Вот как раз ПК Бердичевской указывает на то, что она вышла из лазарета (как больная или пленная служащая) живой в офлаг, а умерла в офлаге. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 18 Ноября 2019, 22.33.23
Дата: Вторник, 19 Ноября 2019, 09.17.39 | Сообщение # 5600
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
У любой вспышки просматриваются определенные тенденции... Но Вы же сами говорите о скромном числе случаев смертей от тифа в январе 1942г. и о пике заболеваемости тифом в марте 1942г. Возвращаясь к Вашим показателям структуры причин смертности: приведенные цифры практически ни о чем не могут сказать, тем более - о вспышке заболеваемости сыпным тифом по офлагу XI A.
Если у Вас есть другие данные, по Вашему мнению, более точные и объективные, то почему бы их не выложить? А так - все какие - то мелкие наскоки... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Ноября 2019, 20.26.53 | Сообщение # 5601
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Виртуальная Анкета Митрюшина Алексея Яковлевича: Число и год рождения 17.03.1908 Место рождения: г. Москва; Калининская область?) Национальность: русский Партийность - не известно. Образование – детальных сведений об учебе в школе и других образовательных учреждениях - нет. Прохождение службы в РККА: с 04.11.1934г. по 20.10.1935г.(?) Воинское звание: мл. лейтенант (обстоятельства присвоения звания неизвестны). Последнее место службы: 173 сд (1 формирования) 220 саперный батальон (?) Должность: командир стрелкового взвода (?) Гражданская специальность: инженер-механик Место работы: Московский комбинат цветных металлов /........./ .
ЦитатаАркадий1946 ()
По книгам памяти Митрюшин А.Я. не проходит,
См.начало темы, "раздел 1".
Цитата
потом при случае передам 20-й том Книги Памяти г. Москвы, где есть его имя. С уважением, Иванова Евгения Андреевна
ЦитатаАркадий1946 ()
Увы, нет доказательств отправки 24.06.1941 года эшелона с Киевского вокзала Москвы с москвичами, призванными по мобилизации 23.06.41г. (как об этом в книге "Лагерь содержания неизвестен. Место захоронения – Wlodomierz"). Также как нет доказательств прибытия этого (или иного другого) эшелона из Москвы в КОВО в июне-июле 1941 года.
Последняя запись о месте прохождения военной службы воина согласно Указу Президиума ВС от 22.06.1941 г. (о всеобщей мобилизации)- 23.06.1941 г. мобилизован в Комендантское управление станции выгрузки (название станции не указано). Должность - военный диспетчер. Должные инструкции которого, вероятно, не сильно изменились с тех лет: (С поправкой на военное время) https://profitworks.com.ua/profess....tantsii Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 20 Ноября 2019, 10.24.53
Не удается определить точную дату присвоения звания "мл. лейтенант" (1938г.)
Для уточнения даты нужно смотреть приказ НКО 3065/9 от 1938 г.
П.С.: обратите внимание на карандашную запись п.23 УПК (фото 2): часть, к которой был приписан по последнему Мобплану? Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 20 Ноября 2019, 11.17.54 | Сообщение # 5604
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
не знаю, что в этом пункте надлежало записывать).
Мне тоже неизвестно, что должно было записываться в этом пункте УПК. Обратила внимание, т.к. в упк, с которыми приходилось работать, эта графа в 99% документов пустая. Высказала предположение в надежде, что кто-то о заполнении формуляра упк осведомлен более меня, - подтвердит или опровергнет это предположение. Теперь в работе с формулярами буду иметь в виду и эту графу.
ЦитатаАркадий1946 ()
это номер приписного свидетельства, которое имел курсант до присвоения ему звания мл. л-нт.
Возможно, что вы здесь правы.
ЦитатаАркадий1946 ()
Если ВУСы с 1940 годов ни разу не менялись
Наверняка менялись, и неоднократно. Согласна с вами, что сравнивать с современной расшифровкой функционала специальности не корректно. Из расшифровки перечня ВУС, утвержденного начальником Генштаба 04.11.1937 г. (ранее в полном виде был на сайте РККА)
ЦитатаАркадий1946 ()
Да где-же его найдешь
Какая-то их часть хранится в ЦАМО.
ЦитатаАркадий1946 ()
почему почему рядовому (?) ставшему офицером, в течение более полутора лет не выдавался билет/книжка офицера запаса.
У мобилизованного из запаса комсостава в МАНО (Московская армия Народного Ополчения) тоже встречаются такие пробелы. Ранее над таким вопросом не задумывалась. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 20 Ноября 2019, 11.27.35 | Сообщение # 5605
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Почему-то справочник выдает такую информацию по запросу
Не всегда можно верить тому, что написано в справочниках по интернету. Особенно по частям за 1941 год. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 20 Ноября 2019, 11.38.29 | Сообщение # 5606
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Это - вообще какой-то тупик.
Это не тупик, это просто никому из потомков служивших (воевавших) в том полку не нужно. Ведь проще,оправдывая бездействие в поиске, сказать общее про "нет документов", чем как, например, А.А. Милютин, или О. Семенова, искать по архивам, музеям, аукционам.... Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 20 Ноября 2019, 12.25.18 | Сообщение # 5607
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Перечень № 16 (директива ГШ 1960 года № 170023)
Наименования Периоды вхождения в Действующую армию Последующие переформирования и преобразования ..... 6 запасный железнодорожный полк 8.10.41-13.11.41
Это соответствовало бы в действительности бывшему в реальности, если бы составитель Перечня был хорошо знаком с историей частей РККА в общем и частей ЖД в частности. А если и был знаком, то массовые редакторы идеологи, цензоры и епишевская контора иже с ними "лишние неблаговидные" периоды боевой истории заретушировали помимо его знаний:
И этот Приказ, где полк упомянут, был издан задолго до даты, указанной в цитированном вами Перечне. Уже только по одному этому документу у меня большие сомнения в достоверности содержания этого официального Перечня.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 20 Ноября 2019, 21.15.35 | Сообщение # 5608
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
если близкий погибшего офицера к вам взывает, оставить его близкого в покое и если уж не спится, то лучше заняться либо своей роднёй, либо оствшимися десятками тысяч, не превращать его семейную историю в балаган - это вопрос этики ...
Ваши бы слова да, да в уши тем жильцам, участникам,доброхотам и прохожим форума, кто проехался в теме по нашему Деду, превратив действительно семейную историю Козловых в балаган.
UPD: Буду весьма признательна тому, к данной теме опубликует упк и фото одного из моих родственников, воевавших и погибших в той войне.И расскажет хотя бы что-нибудь о его боевом пути:
Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 14.08.13 | Сообщение # 5610
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Митрюшин, в отличие от некоторых, к немцам не перебегал, восхищения идеями фюрера не высказывал, а оборонялся в Зеленой браме до 13 августа, самого последнего дня сопротивления "уманских окруженцев".
Василий Иванович, в своей книге вы заявляли, что мл.лейтенант Митрюшин 23.06.1941 г.мобилизован и прямиком отправился в 173 сд с Киевского вокзала. Записи в УПК воина говорят о другом. Что по ВУС он связист, что мобилизован в комендатуру жд станции на должность диспетчера оной. Т.е. ваши "достоверные изложения", помноженные на семейную легенду,не оказались верными. И далее, вы также с уверенностью не можете утверждать,что было именно так:
ЦитатаФадлан ()
к немцам не перебегал, восхищения идеями фюрера не высказывал, а оборонялся в Зеленой браме до 13 августа, самого последнего дня сопротивления "уманских окруженцев".
Вы вообще пытались смотреть документы немецких частей, стоявших в тот период у Подвысокого, что так уверенно ("врет как очевидец") заявляете о былом? Если реально устанавливать судьбу Солдата, так уж до самого дна. Это и будет тем самым, настоящим, что также входит в понятие "Память". Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
