Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 13.46.03 | Сообщение # 4651
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Перемены обозначились в первых числах марта 42 года
Оппонент Вам только что предъявил ПК с почерком, отличающимся от почерка Виньетки, с датой поступления последняя декада декабря. Бе(р)дичевская - 19 декабря, вплотную к последней декаде. Умерла она, помнится, 3 марта. Если по-Вашему, то на 1 марта была жива и именно потому на нее вообще завели ПК. Альтернативно заводить ПК (еще в лагерях донорах), судя по наличной личной документации, начали с последней декады 41 г. Я в целом разделяю Ваше мнение о том, что ПК начали заводить практически после 1941 г., вопрос для меня лишь в уточнении соответствующей даты. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Декабря 2018, 14.29.44
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 14.06.03 | Сообщение # 4653
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Вопрос: в случае, если пленных во Владимир - Волынский лагерь доставляли из Ровенского шталага, то где, согласно Вашей теории, должно было происходить оформление персональной карты военнопленного?
Вчера отвечал по картам из Ровно.
Увы!... четкого ответа не услышал. Тем не менее мои сомнения Вы не развеяли. Как быть в случае, если военнопленный был доставлен во Владимир - Волынский лагерь, скажем, из лагеря в Дубно? Персональную карту ему выписывали там? Или дулага / шталага в Кременчуге? Там тоже оформляли персональе карты?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 14.06.05 | Сообщение # 4654
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Второй экземпляр карты
Фамилия Юсупов Имя Хали Отчество Ибрагимович Дата рождения/Возраст 05.10.1920 Место рождения Краснодарский край, г. Новороссийск Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 1862 Судьба попал в плен Последнее место службы 216 див. Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272022011 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 14.35.25 | Сообщение # 4655
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Второй экземпляр карты
В одном из трофейных документов по пленным в В. В. упоминается якобы находившийся там лазарет для туркестанских хиви. Похоже на этот случай. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 09.17.40 | Сообщение # 4656
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ПК полковника Михайлова И.Л., штаб 6-й армии, пленен в "Уманском котле", во Владимир - Волынский доставлен из Ровно. Персональная карта была оформлена посмертно в Офлаге XI A.
Информация о военнопленном
Фамилия Михайлов Имя Иосиф Отчество Лаврентьевич Дата рождения/Возраст 01.04.1895 Место рождения Смоленская обл., Стенково Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 А Воинское звание полковник Дата смерти 11.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 13.47.48 | Сообщение # 4659
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
итата Фадлан () Не понимаю вопроса. О какой строке идет речь?
На оборотной стороне следующая строка после прибыл из Ровно тогда-то.
Какими - то загадками говорите. У умерших в самом лагере запись на следующей строке - дата смерти и ее причина (как, например, у полковника Михайлова И.Л.). У расстрелянных во Владимире - Волынском в ходе массовых казней - дата и запись "Передан СД". У тех узников Владимир - Волынского лагеря, кого в апреле - мае - июне 1942 года привлекли к прокладке телефонного кабеля Берлин - Винница - запись о пребывании в составе рабочих команд "Дувальд", "Когильно" и т.д.... У участников побега - записи о том, что были убиты при попытке к бегству или что пытались бежать, но были пойманы и расстреляны... У "вольнооотпущенников" - что были выпущены из лагеря...
А вот у тех, кого отправили из Владимира - Волынского на запад записи на следующей строке систематизировать трудно. Да и надо ли?..
Вы сами - то сформулировали для себя, что Вы хотите спросить?. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 14.00.41 | Сообщение # 4660
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Что тут непонятного? Это же проще простого. Внизу оборотной стороны раздел команд - записи перемещений из одних лагерей и команд в другие. Там типично пишут даты прибытия. В самой первой строке этого раздела типично записано "из такого-то лагеря такого-то города тогда-то". Дата прибытия в В. В. Следующая за ней строка, ниже, типично не заполняется. Следующая запись типично в третьей строке. Как понял, Вы никогда даже нисколько не задумывались над этим вопросом, не обращали внимания на то, что может практически означать, чем и как объясняться незаполнение второй строки. Значительно реже вторая строка бывает заполнена. И это тоже что-то значит, имеет какое-то практическое значение. Вопрос: почему вторая строка систематически не заполнялась? Какое это имело практическое значение в плане регистрации, документирования перемещений и логистики маршрутов? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Декабря 2018, 14.05.08
Дата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 16.25.20 | Сообщение # 4661
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Как понял, Вы никогда даже нисколько не задумывались над этим вопросом, не обращали внимания на то, что может практически означать, чем и как объясняться незаполнение второй строки. Значительно реже вторая строка бывает заполнена. И это тоже что-то значит, имеет какое-то практическое значение. Вопрос: почему вторая строка систематически не заполнялась? Какое это имело практическое значение в плане регистрации, документирования перемещений и логистики маршрутов?
Потому что это не имело никакого практического смысла... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 18.18.54 | Сообщение # 4662
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
кого в апреле - мае - июне 1942 года привлекли к прокладке телефонного кабеля Берлин - Винница - запись о пребывании в составе рабочих команд "Дувальд", "Когильно" и т.д....
Вы уверены, что офицеров привлекали к копанию кабеля? Покажите хоть одну строку из воспоминаний пленных про кабель.
Фамилия Захаренко Имя Семен Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 02.02.1906 Место рождения г. Днепропетровск Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 8795 Судьба легионер (предатель) Последнее место службы 16 сд Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129737
Дата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 22.40.06 | Сообщение # 4664
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Сначала покажу одну интересную ПК нашему Нестору Ивановичу, которого вдруг заинтересовала заполненная вторая строка на оборотной стороне карты. Кстати, С.И. Пугливого должны были содержать в отделении Офлага XI A - Шталага 365 для рядового и сержантского состава. Ну, в том самом, что располагалось на ул. Устилужская.
Информация о военнопленном
Фамилия Пугливый Имя Семен Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 15.03.1913 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Борвенково Судьба Погиб в плену Воинское звание мл. сержант Дата смерти 02.08.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2286
Дата: Понедельник, 10 Декабря 2018, 23.58.51 | Сообщение # 4667
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А насчет кабеля - предлагаю поверить на слово.
Я отправлял сюда в раздел литературы два сборника документов ЧГК, вышедших во время войны. Во втором из них, 1945 г. изд., напечатан документ о казни пленников винницкого лагеря, привлекавшихся к исполнению земляных работ по прокладке кабеля. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Декабря 2018, 23.59.15
Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 00.05.08 | Сообщение # 4668
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
должны были содержать в отделении
То Вы безапелляционно утверждаете, что незаполнение второй строки не имело никакого практического смысла, то намекаете, что оно неявно обозначало помещение в мифическое офицерское отделение. Разберитесь с путаницей в Вашей голове, пожалуйста. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Декабря 2018, 00.07.16
Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 07.53.56 | Сообщение # 4669
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () должны были содержать в отделении
То Вы безапелляционно утверждаете, что незаполнение второй строки не имело никакого практического смысла, то намекаете, что оно неявно обозначало помещение в мифическое офицерское отделение. Разберитесь с путаницей в Вашей голове, пожалуйста.
С чего это Вы приписываете мне такую чушь? Еще раз повторяю: заполнение или незаполнение второй строки на оборотной стороне ПК не имело никакой смысловой нагрузки и определялось сугубо личным вкусом людей, вносивших записи. В качестве подтверждения выложил ПК мл. сержанта Пугливого. Если надо - могу выложить еще...
Так что это не вопрос путаницы в моей голове, а скорее проблема сочинения Вами очередного мифа... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 09.04.54 | Сообщение # 4670
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
заполнение или незаполнение второй строки на оборотной стороне ПК не имело никакой смысловой нагрузки и определялось сугубо личным вкусом людей, вносивших записи
Василий Иваныч, ты уж извини, должен тебя малость поправить. Это дело не вкуса, а почерка. Люди пишущие размашисто дают себе волю и берут себе нужное им место - вот и вся наука. Здесь что-нибудь ещё объяснять или доказывать будет себе дороже - жизнь она и без того слишком короткая, чтобы ещё с дуростью бороться!
Не обращай ты внимания на разные измышления иначе будешь годами голову себе, как с теми "зондерфюрерами" ломать!
Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 09.10.57 | Сообщение # 4671
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы уверены, что офицеров привлекали к копанию кабеля? Покажите хоть одну строку из воспоминаний пленных про кабель.
Товарищ Саня, выкладяваю отрывок из своей книги, в котором сведены воедино мои доводы насчет привлечения узников Владимир - Волынского лагеря к прокладке телефонного кабеля Берлин - Винница:
... Что дает повод полагать, что заключенные владимир - волынского лагеря прокладывали часть трассы, по которой был проложен упомянутый кабель? Во первых, завершение строительства винницкой ставки по времени точно совпадает с созданием рабочих команд «Дувальд», «Когильно», «Бискупице». Во - вторых, в состав рабочих команд были включены военный топограф ( Музыкин Иван Степанович), военные связисты (Муценко Иван Артамонович, Плигач Иван Леонтьевич, Пилюков Петр Яковлевич, Алхименко Иван Федорович). В – третьих, и это самое важное - 25 мая 1942 г. во владимир-волынский лагерь из Винницы была доставлена группа военнопленных. У некоторых из них на оборотной стороне их персональных карт в качестве предыдущего места содержания было указано - "рабочая команда Стрижавка". Одним из них был, к примеру, младший лейтенант Бабанский Василий Ильич (рег. номер во владимир – волынском лагере 9935).
Информация о военнопленном
Фамилия Бабанский Имя Василий Отчество Ильич Дата рождения/Возраст 28.12.1914 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Бухаловка Дата пленения 28.11.1941 Место пленения Ростов Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 9935 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 75 сп 165 сд Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО
Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 09.15.31 | Сообщение # 4672
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Василий Иваныч, ты уж извини, должен тебя малость поправить. Это дело не вкуса, а почерка. Люди пишущие размашисто дают себе волю и берут себе нужное им место - вот и вся наука. Здесь что-нибудь ещё объяснять или доказывать будет себе дороже - жизнь она и без того слишком короткая, чтобы ещё с дуростью бороться!
Не обращай ты внимания на разные измышления иначе будешь годами голову себе, как с теми "зондерфюрерами" ломать!
Да мне просто забавно видеть, как из пустой строки наш коллега высасывает очередную мутотень! При этом еще поучает в тоне этакого интеллектуального превосходства!
ЦитатаNestor ()
Разберитесь с путаницей в Вашей голове, пожалуйста.
Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 18.37.46 | Сообщение # 4677
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, выкладяваю отрывок из своей книги, в котором сведены воедино мои доводы насчет привлечения узников Владимир - Волынского лагеря к прокладке телефонного кабеля Берлин - Винница:
... Что дает повод полагать, что заключенные владимир - волынского лагеря прокладывали часть трассы, по которой был проложен упомянутый кабель? Во первых, завершение строительства винницкой ставки по времени точно совпадает с созданием рабочих команд «Дувальд», «Когильно», «Бискупице». Во - вторых, в состав рабочих команд были включены военный топограф ( Музыкин Иван Степанович), военные связисты (Муценко Иван Артамонович, Плигач Иван Леонтьевич, Пилюков Петр Яковлевич, Алхименко Иван Федорович). В – третьих, и это самое важное - 25 мая 1942 г. во владимир-волынский лагерь из Винницы была доставлена группа военнопленных. У некоторых из них на оборотной стороне их персональных карт в качестве предыдущего места содержания было указано - "рабочая команда Стрижавка". Одним из них был, к примеру, младший лейтенант Бабанский Василий Ильич (рег. номер во владимир – волынском лагере 9935).
Любая версия имеет право на существование, до той поры, пока одна из версий не получает определенных и явных доказательств. Ни по одной их рабочих команд Вл. Волынского, ни у кого пока доказательств нет.
Предлагаю обсудить само название рабочей команды Düwald У меня большое подозрение, что это слово немцы связывают с понятием системы обслуживания. Пострижка, ремонт обуви, ремонт одежды. В апреле организован шталаг 365, там уже не до кабелей было, а до ремонта сапог и обмундирования. В это общее название скорее всего входила и заготовка дров в окрестных лесах, желательно дубовых. Ставка Гитлера, кабеля, тайны тайн. Это конечно красиво, но офицеров привлекать для таких работ, уровня сапожников и пекарей, как-то странно. Не нужны были немцам при постройке стратегических обьектов никакие специалисты, у них своих хватало с достатком. Нужна была рабсила, а её и без офицеров с лихвой хватало. А привлекать сторонних себе дороже. Да и что это за команда по стройке ставки Гитлера,, из которой сбежали многие пленные? Это скорее заготовка дров, если могли бежать, а не секретная стройка для Гитлера, типа ставки. Или Гитлер был идиотом вместе со своими спецслужбами. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 19.05.17 | Сообщение # 4679
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А что конкретно изменила "организация шталага 365"? Понятным языком изложить можете? И почему "там уже не до кабелей было"?
Обьяснения в тех же картах пленных прошедших рабочую команду Düwald. В мае пленные в команде по стрижке, ремонту одежды и обуви , а уже в июле все тронулись в путь на встречу с Германией. Подготовкой личного состава лагеря к отправке и занималось та команда. Это чисто внутрилагерная команда по офлагу. Рабочие команды Oflag XI A во Владимир-Волынске http://www.sgvavia.ru/forum/79-1407-1 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 11 Декабря 2018, 20.36.26 | Сообщение # 4680
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Люди пишущие размашисто дают себе волю и берут себе нужное им место - вот и вся наука.
Отнюдь. Вам явно даже не приходило в голову, что вторую строку должны были заполнять писари не из такой категории людей. Т. е. не тот один в В. В. А она не заполнена. Лагеря в третьей строке идут самые разные, и у почти всехих писарей (их достаточно много разных, и почерки, манеры заполнения у них разные) одинаковая манера, описанная Вами? Не смешно. У одного кого-то представляемая Вами манера, в принципе, могла быть, у многих - абсолютно точно исключено. Логически корректнее, руководствуясь Вашими же представлениями, заключать, что у подавляющего большинства писарей лагерей, в которые поступали пленные из В. В., была манера вовсе не записывать во второй строке место отправки (В. В.) и дату прибытия. Нормальная манера, вполне соответствующая общему орднунгу, по-Вашему? Или Вы сможете подобрать другое объяснение поудачнее? Абсолютно очевидно, что строку пропускали писари не из В. В., а те, которые делали дальнейшие (по прибытии после пребывания в В. В. в другие лагеря) записи в разделе перемещения по рабочим командам и лагерям. Как бы то ни было, но по всему выходит, что у пропуска строки имелась какая-то цель, это делалось не случайно. По всей видимости, по какому-то специальному указанию руководства, содержание, смысл и цель которого требуют нашей разгадки. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 00.23.46
