Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 08.18.47 | Сообщение # 4562
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, прочтите, что я писал выше:
ЦитатаФадлан ()
Я все же склонен думать, что в лагере были еще какие - то регистры (условно говоря, "амбарные книги"), куда заносилась базовая информация о военнопленных, поступавших в лагерь, включая сведения о родственниках и результаты антропометрического обследования. А с 1 января 1942 года из этих "амбарных книг" ранее зафиксированные сведения переносились в ПК умерших. Какой смысл, к примеру, откатывать отпечаток пальца у умершего человека, которого вот - вот свезут в братскую могилу? Или измерять его рост?...
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 08.44.18 | Сообщение # 4563
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
2) отпечатка нет, его не снимали, потому что нет соответствующей возможности (пальцы, например, ампутированы
В случае, если ампутирован правый указательный, то стандартно делали отпечаток левого указательного с соответствующей пометкой. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 08.45.51 | Сообщение # 4564
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Замеры принципиально были нужны для покупателей рабсилы.
А также для идентификации в случае поимки после побега. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 08.49.15 | Сообщение # 4565
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Или, хотя по идее отпечаток должен бы быть, а по каким-то причинам его нет и не будет (fehlt)
Так это и будет масло масляное. Если нет отпечатка, зачем еще это слово? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 13.07.37 | Сообщение # 4566
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я писал выше
Если я Вас правильно понял. Вы представляете дело так. Есть книга регистрации прибывавших ("амбарная"), в которой записано много перс. данных. Из нее в начале 1942 г. стали брать данные и переносить их во вновь оформлявшиеся ПК. Т. е. приказ или разрешение заполнять ПК (в связи с принятием принципиального решения об отправке пленных офицеров на запад) уже были, а дата намечавшейся отправки в то время еще не была определена. Пока заполняли, в период до начала отправки кто-то умер или выяснилось, что умер еще до заполнения. Я представляю дело так же. Но в амбарной книге антропометрии (оттиск пальца, вес, рост) не должно было быть. В В. В., откуда изначально никого, за редчайшим исключением, на запад отправлять даже и не планировалось, эти данные просто вовсе никому ни за чем не были нужны. А когда решение об отправке приняли, вопрос о снятии антропометрии здесь же тоже не решился по принципиально той же причине. Если у тех, кого отправят, замеры будут потом всяко брать в 367, то для чего их брать здесь? Это просто лишнее. К тому же это надо делать дополнительно, а не путем простого переноса из регистрационных книг, где они не должны были находиться в отличие от всех остальных данных, которые можно было переносить и которые переносились. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Декабря 2018, 15.28.49
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 14.36.40 | Сообщение # 4567
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Если нет отпечатка, зачем еще это слово?
Может, и ни за чем. Может, за чем. Потому что буква F в окне встречается относительно редко. Во всяком случае, гораздо реже, чем тогда, когда ее нет. Объяснение, что она указывает на наличие отпечатка в каком-то другом месте, более менее убедительное и правдоподобное. Но только ли одно это означает буква? Единственный ли это вариант толкования? Очевидно, что не надо было метить буквой в ситуациях, когда по общему положению отпечатки просто совсем не были нужны и потому не снимались, но по какому-то недоразумению оказались снятыми. И что тогда дальше? Вторая сравнительно очень редкая, но теоретически тоже возможная ситуация. Отпечатка в другом месте на самом деле нет, хотя по общему положению он должен там иметься, но F вписана просто по ошибке. А если не по ошибке, но намеренно, тогда как? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Декабря 2018, 15.38.34
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 17.10.20 | Сообщение # 4568
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Объясните, пожалуйста, смысл и целесообразность замера роста умерших. Кого и с какой целью он в принципе мог интересовать?
Рост постоянно интересует гробовых дел мастеров. Похоронная команда, не только хоронила, но и изготовляла гробы. Но, почему цвет волос интересовал вместе с ростом. Вывод один, карты заполнялись не после смерти пленного, а намного ранее, еще в 41 году осенью. Умерший сбежать не мог, чтобы приметы указывать на картах для этого. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 19.01.43 | Сообщение # 4569
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вывод один, карты заполнялись не после смерти пленного, а намного ранее, еще в 41 году осенью.
Товарищ Саня, не возражаете, если мы подвергнем Ваш тезис элементарной проверке? Вот персональная карта одного из узников Владимир - Волынского лагеря - лейтенанта Волынца Константина Семеновича. Он попал в плен в первых числах августа 1941 года под Уманью, доставлен во Владимир - Волынский самым первым этапом 24 сентября 1941 г. и умер 1 марта 1942 г. То есть, между предполагаемым заполнением ПК по прибытии в лагерь (согласно теории товарища Сани) и последней записью о смерти прошло более пяти месяцев. Соответственно, это обстоятельство должно было отразиться на характере записей на лицевой и оборотной сторонах карты. Смотрим, причем внимательно:
Информация о военнопленном
Фамилия Волынец Имя Константин Отчество Семенович Дата рождения/Возраст 21.10.1920 Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса Дата пленения 04.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 595 ап Воинское звание лейтенант Дата смерти 01.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 19.28.51 | Сообщение # 4570
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, К Вашему разочарованию, карты заполнялись не только на умерших и не в один присест.
Фамилия Шилов Имя Яков Отчество Тихонович Дата рождения/Возраст 20.03.1914 Место рождения Куйбышевская обл., г. Куйбышев Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Оршица Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 12934 Судьба погиб в плену Последнее место службы 275 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 17.07.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094952
И зачем вообще оформлять карты на умерших? На умерших оформляют свидетельство о смерти, а не паспорт им не нужный уже. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 19.35.35 | Сообщение # 4571
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Как говорится, "зуб даю
Карты заполнялись в офлаге по прибытию пленных. Не знаю, откуда у Вас возникла идея заполнения карт в 42 году, хотя догадываюсь, зачем она возникла. Вы просто не желаете признать, что смертей в 41 году в офлаге не было. А с чего им там было умирать? Раненые не поступали, замполиты были отсеяны. Остался здоровый контингент по немецким понятиям. При том, был создан свой лазарет, хватало продуктов захваченных, конечно не домашняя, но была кухня, была баня. Был свой начальник, своя полиция, и все службы возглавляли свои. От чего умирать? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 20.06.22 | Сообщение # 4573
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
цвет волос интересовал вместе с ростом.
Главное тут вес, который в отличие от роста и цвета волос / глаз не константен. Постольку и поэтому взвешивание в В. В. не имело смысла. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Декабря 2018, 20.09.08
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 20.26.20 | Сообщение # 4574
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Ни о каких гробах в воспоминаниях и документах нет никакого намека.
Согласен. Как и нет записей в документах о захоронениях в массовых могилах. Но и карта пленного, это не документ одного лагеря, а единый бланк для всех военнопленных Рейха. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 20.30.46 | Сообщение # 4575
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Главное тут вес, который в отличие от роста и цвета волос / глаз не константен. Постольку и поэтому взвешивание в В. В. не имело смысла
Почему вес не имел смысла во Вл.Волынском, если считать, что в следующем лагере он приобретал чуть ли не единственную примечательность? На нем акцентируется внимание на лицевой стороне карты! Вес фиксируется военными при приеме всегда. Любой призывник назовет свой вес во время призыва в армию, потому что медкомиссия это проверяет и пишет. А тут что происходит? Вес проверяется в Ченстохова, как в пункте приема. Тогда лагерь Вл.Волынский, это тупо накопитель. Обычный сборный пункт временного содержания. Транзитный пункт для офицеров. И будут два лагеря. Один с постоянным составом, который обеспечивает транзит через вторую территорию. К весне транзита нет, вот и сократили основной лагерь. А вес пленного во Вл. Волынском фиксируется только у постоянного состава лагерного, как прошедших приемную комиссию медицинскую. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 22.43.11 | Сообщение # 4577
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Здесь нужны соответствующие фактические аргументы, а не общие рассуждения.
Иваныч предьявил, что еще надо?
ЦитатаФадлан ()
Похоже, во Владимир - Волынском лагере производили частичные антрометрические измерения. На нескольких персональных картах вижу записи, сделанные рукой лагерного зондерфюрера на ПК умерших в январе 1942 г., с указанием роста и цвета волос.
ЦитатаФадлан ()
Я все же склонен думать, что в лагере были еще какие - то регистры (условно говоря, "амбарные книги"), куда заносилась базовая информация о военнопленных, поступавших в лагерь, включая сведения о родственниках и результаты антропометрического обследования. А с 1 января 1942 года из этих "амбарных книг" ранее зафиксированные сведения переносились в ПК умерших. Какой смысл, к примеру, откатывать отпечаток пальца у умершего человека, которого вот - вот свезут в братскую могилу? Или измерять его рост?...
Пленные просто прибывали с картами уже заполненными. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 08.06.34 | Сообщение # 4578
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, К Вашему разочарованию, карты заполнялись не только на умерших и не в один присест.
ЦитатаСаня ()
И зачем вообще оформлять карты на умерших? На умерших оформляют свидетельство о смерти, а не паспорт им не нужный уже.
ЦитатаСаня ()
Карты заполнялись в офлаге по прибытию пленных.
1. На умерших персональные карты оформлялись посмертно, в порядке отчетности перед ВАСтом. На живых - при их отправке на запад, в качестве сопроводительного документа.
2. Я выложил ПК лейтенанта Волынца, которая по всем признакам была оформлена в один присест (полагаю, что в день его смерти). Готов выложить несколько десятков, а то и сот ПК такого же типа. А вот на ПК отправленных на запад мы видим, что в карту по маршруту перевозки военнопленного вносились новые записи и, естественно, разными почерками.
3. Ваш тезис о том, что "карты заполнялись в офлаге по прибытию пленных" проверяется легко и просто. Достаточно взять персональные карты хотя бы двух пленных, доставленных во Владимир - Волынский одним и тем же этапом, и сравнить. Если карты были заведены в момент поступления обоих пленных в лагерь, то их оформление должно быть более или менее идентичным. Увы!... мы такого не видим...
Сравните сами карты двух пленных, доставленных одним и тем же этапом 24 сентября 1941 г. из Ровно.
Информация о военнопленном
Фамилия Волынец Имя Константин Отчество Семенович Дата рождения/Возраст 21.10.1920 Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса Дата пленения 04.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 595 ап Воинское звание лейтенант Дата смерти 01.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Фамилия Пономарев Имя Михаил Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 05.10.1910 Место рождения Княгино Дата пленения 09.08.1941 Место пленения Высокая Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 137 Судьба попал в плен Последнее место службы 24 тех. бат. Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 08.09.39 | Сообщение # 4579
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не знаю, откуда у Вас возникла идея заполнения карт в 42 году, хотя догадываюсь, зачем она возникла. Вы просто не желаете признать, что смертей в 41 году в офлаге не было. А с чего им там было умирать? Раненые не поступали, замполиты были отсеяны. Остался здоровый контингент по немецким понятиям. При том, был создан свой лазарет, хватало продуктов захваченных, конечно не домашняя, но была кухня, была баня. Был свой начальник, своя полиция, и все службы возглавляли свои. От чего умирать?
От голода, от болезней, при проведении расстрелов как массовых, так и "бытовых", когда охрана открывала по узникам огонь на поражение... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 08.23.56 | Сообщение # 4580
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Выше Вы выложили немецкую сводку о численности узников в основных лагерях военнопленных на территории Украины по состоянию на 1 апреля 1942 г. По Офлагу XI A значится цифра 6342 чел. В тоже время к 1-му апреля 1942 г. регистрацию в лагере прошло более 9 тыс. чел. Наглядно видна "убыль" контингента - около трех тысяч человек за семь месяцев функционирования лагеря... В месяц - до четырехсот человек, в день - десять - двенадцать человек...
Так что Вы, товарищ Саня, неправы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 08.49.36 | Сообщение # 4583
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Узники Владимир - Волынского лагеря, умершие в один конкретно взятый день - 17 января 1942 года (список составлен на базе выявленных персональных карт)
- Богачев Федор Федотович 17.01.1942 - Дадаев Рамазан 17.01.1942 - Дмитренко Пантелей Леонтьевич 17.01.1942 - Козлов Иван Сидорович 17.01.1942 - Коротыч Борис Мусиевич 17.01.1942 - Курбатов Александр Кузьмич 17.01.1942 - Леонов Владимир Сергеевич 17.01.1942 - Лысенко Николай 17.01.1942 - Малеев Иван Антонович 17.01.1942 - Михайлов Николай Михайлович 17.01.1942 - Осадчий Иван Семенович 17.01.1942 - Хоменко Борис 17.01.1942 - Шавгулидзе Иван Иванович 17.01.1942 Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09.03.46 | Сообщение # 4584
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Цитата Фадлан () Сравните сами карты двух пленных, доставленных одним и тем же этапом 24 сентября 1941 г. из Ровно.
Бланк карты Пономарева не офлага.
Да просто ПК Пономарева была оформлена не в январе 1942 г, как у Волынца, а летом 1942 года, накануне его отправки в Германию. Только в этом и разница... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09.13.33 | Сообщение # 4585
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Да просто ПК Пономарева была оформлена не в январе 1942 г, как у Волынца, а летом 1942 года, накануне его отправки в Германию. Только в этом и разница...
А эта когда оформлена была?
Фамилия Грищенко Имя Илья Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 23.02.1915 Место рождения Украинская ССР, Винницкая обл., г. Винница Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 30 див. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 19.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116669&p=2
А эта когда?
Фамилия Гончаров Имя Николай Отчество Архипович Дата рождения/Возраст 01.12.1930 Место рождения Орджоникидзевский край, г. Кисловодск Дата пленения 10.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 83 ап Воинское звание лейтенант Дата смерти 11.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090189 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09.36.33 | Сообщение # 4586
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Достаточно взять персональные карты хотя бы двух пленных, доставленных во Владимир - Волынский одним и тем же этапом, и сравнить. Если карты были заведены в момент поступления обоих пленных в лагерь, то их оформление должно быть более или менее идентичным. Увы!... мы такого не видим...
Жаль, что не видите. Этап из Ровно прибыл с заполненными идентично картами
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09.43.49 | Сообщение # 4587
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Отметился в лазарете:
Фамилия Шмакуев Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 25.12.1908 Место рождения Славянск Дата пленения 06.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 197 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 18.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272097872&p=2
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09.47.04 | Сообщение # 4588
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Персональные карты Грищенко и Гончарова были оформлены посмертно, в марте 1942 года. К этому времени в лагере был сформирован штат писарей - "картотечников", которые заполняли персональные карты на умерших, либо переданных С.Д., а лагерный зондерфюрер вносил запись о дате и причине смерти... А вот ПК на умерших в январе - феврале оформлялись исключительно зондерфюрером. Можете проверить сами... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09.53.19 | Сообщение # 4589
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, А после этой карты тоже будете утверждать, что карты в 41 году не заполнялись?
Отметился в лазарете:
Фамилия Дудкин Имя Василий Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 23.12.1914 Место рождения Риговка Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 687 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 21.04.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102615&p=2