|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Nestor | Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 03.04.16 | Сообщение # 4441 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) В Ченстохова был организован пункт передачи этапов из системы в систему.
Конкретнее, плс. Систем в рейхе, как известно, было несколько, и они были сильно разными. Какую из них конкретно Вы имеете в виду? До момента свершения передачи в другую систему пленный находится в системе, из которой его передают.
Еще раз повторяю: в ГГ арбайтсамтов не было.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 03.18.32 | Сообщение # 4442 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Саня ()
Зачем фотографирование?
Стоп. А Ченстохова точно где была: в ГГ или считалась находящейся на территории рейха? Если второе, тогда фото точно нужно. Бежит русский бандит, будет терроризировать и обворовывать арийское население. С фото поймать его много легче. А в ГГ это гораздо менее актуально.
Абсолютно здравая логика! Которая объясняет, почему у военнопленных, отправленных из Владимира - Волынского на запад, до Ченстоховой на ПК отсутствуют, а после Ченстоховой, если их везли через Шталаг 367, становятся обязательным ее элементом...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 04.14.55 | Сообщение # 4443 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Но фото могли делаться, в принципе, по возможности, так сказать, авансом. В порядке местной инициативы или по согласованию с принимающим лагерем (367). Но не как система, не постоянно. Наиболее типичный маршрут с В. В. на запад, до 367, оттуда на юго-запад в 10-й или 13-й округ, в рейх / Вартегау.
Вики о Ченстохове:
В 1939 году город находился вблизи границы с Германией* и был захвачен 2-3 сентября 1939, после чего включён в состав Генерал-губернаторства. В дальнейшем, немецкой оккупационной администрацией здесь был создан концентрационный лагерь "шталаг № 367".
Получается как бы второй буфер после В. В. уже в ГГ перед непосредственно рейхом.
* Точнее, с границей Regirungsbezirk Litzmannstadt.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Ноября 2018, 04.38.50 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 08.29.00 | Сообщение # 4444 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Nestor ()
Цитата Саня ()
Зачем фотографирование?
Стоп. А Ченстохова точно где была: в ГГ или считалась находящейся на территории рейха? Если второе, тогда фото точно нужно. Бежит русский бандит, будет терроризировать и обворовывать арийское население. С фото поймать его много легче. А в ГГ это гораздо менее актуально.
Абсолютно здравая логика! Которая объясняет, почему у военнопленных, отправленных из Владимира - Волынского на запад, до Ченстоховой на ПК отсутствуют, а после Ченстоховой, если их везли через Шталаг 367, становятся обязательным ее элементом...
Ну что, товарищ Саня, верим свидетельству бывшего узника Владимир - Волынского лагеря Михаила Придоновича Придонова? Вроде, его слова подтверждаются фактическим материалом.... 
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74826137
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74468966
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 13.07.21 | Сообщение # 4445 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Уж в любом случае не для поимки беглецов - внешность, одежда, язык - далеко не убежишь. Я думаю, фото было необходимо для того, чтобы пленные не могли менять свою идентификацию.
Да ну! Еще как меняли! По всей Германии куролесили, притом не одиночками, а организованными группами. Занимались аферизмом и т. п. Тут и на патриотцентре несколько таких казусов Геннадий, помнится, приводил. Во всяком случае для поимки беглецов фото точно не лишнее.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Ноября 2018, 13.17.46 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Ноября 2018, 16.16.50 | Сообщение # 4446 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Этот вопрос к Геннадию, постившему соответствующие документы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Ноября 2018, 18.27.18 | Сообщение # 4447 |
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Значит все-таки был такой фроншталаг в Г. Губернаторсте и находились в нем не французы (или "не только французы"!), а русские (или "но и русские")...
Место не определяется.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Ноября 2018, 23.23.12 | Сообщение # 4448 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) верим свидетельству бывшего узника Владимир - Волынского лагеря Михаила Придоновича Придонова?
Полагаю, что здесь еще надо учесть то обстоятельство, что в течение достаточно долгого времени вопрос о дальнейшей судьбе пленников В. В. висел в воздухе. В смысле, заслуживали ли они этапированию в рейх на работы или не заслуживали. Для чего, собственно, фото и были нужны или не нужны, в случае принятия решения об неотправке. Первые крупные отправки пошли со второй половины 1942 г. А Придонов как раз до того времени и находился там.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Ноября 2018, 23.24.26 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 29 Ноября 2018, 19.58.20 | Сообщение # 4449 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Ждем "книгу-библию"!...
Ждите себе на здоровье!...
Только все, что Вы написали, никоим образом не опровергает мой тезис, против которого вы выступаете:
Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Фадлан ()
Но проблема в том, что до сих пор не найдена ни одна ПК, оформленная до 01.01. 1942 г. и по другим лагерям военнопленных, развернутых немцами на Украине.
Возьмем, к примеру, Шталаг № 360, развернутый в г. Ровно. Он начал функционировать до запуска Офлага XI A во Владимире - Волынском. Учет военнопленных в нем однозначно был, учетные документы оформлялись, а вот ПК, оформленных до 31.12. 1941 г., насколько я понимаю, не существует...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 29 Ноября 2018, 20.56.35 | Сообщение # 4450 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. Фадланом по сути отрицается
Цитата Аркадий1946 ( ) Ждем "книгу-библию"!.
Какие-то бесконечные судороги у Аркадия.
Неужели еще не вышедшая книга Фадлана могла лишить разума и покоя до такой степени?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 29 Ноября 2018, 21.24.33 | Сообщение # 4451 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Кроме того, из этой ПК следует, что выбытие воина в Ченстохов произошло официально из шталага 365...
Т.е. ни о каких синонимах названия В. Волынского лагеря (типа "офлаг 11-а") говорить вроде не приходится...
Т.е. в июле 1942 года официальное название лагеря было "шталаг 365", а все остальное по этойчасти - фантазии Фадлана...
Даже смеяться нет желания над такими перлами!
Владимир - Волынский лагерь в немецких документах назывался не только "Офлаг 11-а", но "Oflag Wlodomierz". и еще парой - тройкой похожих названий. Но дилетанты этого увы!.. не знают...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 01.21.19 | Сообщение # 4452 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. Фадланом по сути отрицается факт оформления истории болезни только потому, что больной умер...
Он с Саней просто Вас не понимает. Это надо выразить как-то доходчивее. Я сам Вашу идею (она достаточно непроста) понял и разделяю.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Ноября 2018, 01.21.50 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 09.13.14 | Сообщение # 4453 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Опять навязываете пустопорожний спор? Можете предъявить ПК узника Владимир - Волынского дагеря, однозначно оформленную до 31.12. 1941 г.? Тогда выкладывайте ее на бочку!. Выложенная Вами выше ПК Талантова была оформлена во Владимир - Волынске в период после марта 1942 г., так что как доказательство не принимается.
Еще раз подчеркиваю: никто ни одной персональной карты, безусловно оформленной В Офлаге XI A или в любом другом лагере военнопленных на Украине до сих пор не выявил. Отсюда напрашивается один - единственный логический вывод...
Но если Вам хочется толочь воду в ступе и дальше, то ради Бога. Только не цепляйтесь ко мне...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 09.21.04 | Сообщение # 4454 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Так Вы докажите это свой постулат... Всего то делов...
Разуйте глаза и включите голову!... Это еще проще!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 09.56.22 | Сообщение # 4455 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Кстати, Вы ничего не говорите нам о результатах своих поисков ПК офицеров, умерших в лагерях донорах В. Волынского лагеря после 01.01.42г. (что предлагал Вам сделать я)...
Много таких нашли?
А зачем это мне? Вы придумали, Вы и ищите...
Цитата Аркадий1946 ( ) И после этого Вы хотите сказать, что с 1942 года в массовом порядке стали вдруг оформляться ПК?
Да, именно так я и говорю: во Владимир - Волынском лагере персональные карты на узников, причем, сначала на офицеров, а затем и на рядовых, начали оформлять с 1 января 1942 года.
А уж будете ли Вы смеяться или нет - мне фиолетово. Вы еще не доросли до уровня товарища Сани или Геннадия...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 11.19.06 | Сообщение # 4456 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нарываетесь на очередное замечание?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 12.01.34 | Сообщение # 4457 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Надо, по-моему, исходить из содержания смысла и целесообразности (за)ведения ПК, а также из практических аспектов заведения (ПК должны были в приказном порядке напечатаны, доставлены, должен был быть отдан приказ об их заполнении и ведении).
А то, что имеем и обсуждаем по 1941 г., - апокрифно. Легко представляю лазаретную книгу, которая велась в лазарете 326 Зенне. Там куча граф, данные из которых элементарно перенести на впервые заводимую ПК. И сделать это возможно при появлении необходимости хоть в 1945 г.
Зачем нужно было на восточном фронте заводить в 41 г. ПК на тех, кого даже вовсе и не собирались отправлять в рейх? В том никакого практического смысла, никакой целесообразности не было. Т. е. действительный вопрос здесь не о том, заводились или не заводились ПК, а на кого, по каким соображениям и при каких обстоятельствах заводились. Вот у нас старшие офицеры, переведенные в 41 г. из ВВ в Хаммельбург. ПК их нет. Т. е., может, и есть где-то в сейфах ФСБ, но нам недоступны... А для всех остальных, не отправлявшихся в 41 г. ВВ за кордон, в заведении ПК не было никакой целесообразности и никакого практического смысла.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Ноября 2018, 12.12.39 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 13.31.16 | Сообщение # 4458 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Зачем нужно было на восточном фронте заводить в 41 г. ПК на тех, кого даже вовсе и не собирались отправлять в рейх? В том никакого практического смысла, никакой целесообразности не было. Т. е. действительный вопрос здесь не о том, заводились или не заводились ПК, а на кого, по каким соображениям и при каких обстоятельствах заводились. Вот у нас старшие офицеры, переведенные в 41 г. из ВВ в Хаммельбург. ПК их нет. Т. е., может, и есть где-то в сейфах ФСБ, но нам недоступны... А для всех остальных, не отправлявшихся в 41 г. ВВ за кордон, в заведении ПК не было никакой целесообразности и никакого практического смысла.
Нестор Иванович, заковыка здесь в том, что применительно к лагерям, действовавшим на территории собственно рейха, действовала система учета, предполагавшая оформление персональных карт на всех содержавшихся в лагере узников, включая и взятых в плен военнослужащих Красной Армии, которых немцы по каким - то соображениям сочли необходимым вывезти в Германию. Насчет того, что такой порядок действовал в отношении офицеров и генералов, можно говорить совершенно уверенно. Ниже выложу ПК лейтенантна (м.б. ст. лейтенанта) и генерал - майора, однозначно оформленных в 1941 году. Насчет рядовых должен себя проверить, поэтому пока про них умолчу.
Однако по отношению к военнопленным в лагерях на оккупированной в 1941 году территории Советского Союза это правило - оформлять на каждого узника отдельную персональную карту, не действовало.
Мое личное мнение - из - за двух причин. Первая из них - проблема доставки контингента огромных масс взятых в плен бойцов и командиров Красной армии от мест пленения до лагерей постоянного содержания. Грубо говоря, командира взвода, взятого в плен у села Подвысокое (или Терновка, или Копенковатое) в первых числах августа 41-го, надо было сначала отконвоировать до Умани, от Умани до Гайсина, потом от Гайсина до Винницы, там посадить в железнодорожный эшелон и через Новоград - Волынский, либо Ровно доставить в развернутый при группе армий "Юг" лагерь военнопленных под индексом "Oflag XI A". Лагерь постоянного содержания. Потому что до середины июня в лагерь по существу только свозили и свозили... А если вывозили, то в группах максимум в человек десять, и это имело место в считанные разы. Если я не прав, то пусть мне предоставят примеры иные - буду только благодарен.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 14.21.54 | Сообщение # 4459 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, выкладываю обещанное:
Обратите внимание: ПК однозначно 1941 года.
Информация о военнопленном
Фамилия Филипенко
Имя Николай
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 23.07.1910
Место рождения Варшава
Дата пленения 24.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 4914
Судьба передан Гестапо/СД
Последнее место службы 87 сд
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217508
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 14.26.30 | Сообщение # 4460 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И еще одна обещанная ПК, на этот раз генерал - майора Куликов:
Информация о военнопленном
Фамилия Куликов
Имя Константин
Отчество Ефимович
Дата рождения/Возраст 18.05.1896
Место рождения Витомово
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Засоновка
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 2108
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 196 див. штаб
Воинское звание генерал
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064597
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 16.24.35 | Сообщение # 4461 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А ВЫ все - таки вынуждаете меня попытаться ввести Ваши манеры в рамки приличий.
Делаю Вам очередное замечание. Основания для этого:
Говорят и обсуждают конкретную тему не с Вами. Это - во-первых.
Если говорят со старшими по возрасту, то не таким тоном и не в таких хамских выражениях. Это - во вторых.
А в третьих, есть старая русская пословица насчет рецепта по части исцеления горбатых. 
Так что ...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 17.29.17 | Сообщение # 4462 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Делаю Вам очередное замечание. Основания для этого:
Вы всё время Аркадию понижаете уровень замечаний, практически снимаете баны. Это как награда идет от Вас.
Бан, это повышение уровня замечаний, а не понижение.)
Сегодня он заслуженно заработал бан на провокациях конфликта.
Аркадий1946,
Аркадий, так через какой офлаг попал Филипенко в Рейх, если высшие офицеры шли через Замостье и Вл.Волынский?
Сами какой выбираете офлаг, в Замостье, или Вл.Волынском?
Гадать будете, или аргументы искать?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 17.50.13 | Сообщение # 4463 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Уйдите из темы, и Вас это лично не будет касаться...
Бан до воскресенья! Будет время на поиск аргументов.
К тем, кто не интересен, не обращаются в каждом сообщении. А если обращаетесь, значит Фадлан не просто интересен, а интересен до умопомешательства.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 18.09.55 | Сообщение # 4464 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Иваныч, Вы как-то вопросом задавались, почему старших офицеров и генералов разделили между Замостьем и Вл.Волынским офлагами.
Обьяснение нашли?
Может обсудим этот вопрос не суетясь?
Хотелось бы услышать и Нестора по этому вопросу.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 19.00.20 | Сообщение # 4465 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы всё время Аркадию понижаете уровень замечаний, практически снимаете баны. Это как награда идет от Вас.
Бан, это повышение уровня замечаний, а не понижение.)
Сегодня он заслуженно заработал бан на провокациях конфликта.
Извините, пока "кнутом" владею не так уверенно как пряником!. Постараюсь исправиться...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 19.38.39 | Сообщение # 4466 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Иваныч, Вы как-то вопросом задавались, почему старших офицеров и генералов разделили между Замостьем и Вл.Волынским офлагами.
Обьяснение нашили?
Может обсудим этот вопрос не суетясь?
Хотелось бы услышать и Нестора по этому вопросу.
Товарищ Саня, на данный момент ответа у у меня нету... 
Попробую покопаться в своих досье, тех которые выходят за рамки чисто темы Владимир - Волынского лагеря. Может, чего - то интересного и сдобуду...
Но интрига, на мой взгляд, все - таки остается!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 21.28.04 | Сообщение # 4467 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) на данный момент ответа у у меня нету..
Читая воспоминания Новобранца, обратил внимание на реплику, что немцы генералам предлагали возглавить офлаг Вл.Волынского.
Новобранец пишет, что отказались.
А отказались? Или поделились между двумя офлагами?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 00.30.03 | Сообщение # 4468 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Чем докажете, что воин был во В. Волынском?
Тут даже и доказывать вообще ничего не надо. Надо знать орднунг пленения наших офицеров и дальнейшего обращения с ними в достаточно глубоком тылу в середине июля 1941 г. Порядок в зависимости от времени и места отличался. Какое заведение для пленных было 17 июля в В. В., мы толком не знаем. Может было, может не было. Куда по орднунгу должны были направлять пойманного в тылу - туда или вовсе даже совсем не туда, не знаем тоже. Воля В.И. сочинять на этой фактической базе любые фантазии. Я же предпочитаю из-за явной неполноты установленных данных от выдвижения гипотез воздерживаться. Одно однозначно следует из его ПК - что он 10 окт. куда-то прибыл из Кременчуга. Более ничего. А где он находился до поступления в Кременчуг, абсолютно неясно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Декабря 2018, 00.39.09 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 01.26.43 | Сообщение # 4469 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И где мог содержаться старший офицерский состав?
Вопрос вообще некорректный. В разное время в разных местах (на разных твд) по-разному.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Декабря 2018, 01.27.15 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 01.31.18 | Сообщение # 4470 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Вопрос вообще некорректный. В разное время в разных местах (на разных твд) по-разному.
Офицер пленен во Вл.Волынском 24.06.1941.
Что тут рассуждать еще о ТВД?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
