Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 02.04.16 | Сообщение # 4441
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В Ченстохова был организован пункт передачи этапов из системы в систему.
Конкретнее, плс. Систем в рейхе, как известно, было несколько, и они были сильно разными. Какую из них конкретно Вы имеете в виду? До момента свершения передачи в другую систему пленный находится в системе, из которой его передают. Еще раз повторяю: в ГГ арбайтсамтов не было. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 02.18.32 | Сообщение # 4442
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () Зачем фотографирование?
Стоп. А Ченстохова точно где была: в ГГ или считалась находящейся на территории рейха? Если второе, тогда фото точно нужно. Бежит русский бандит, будет терроризировать и обворовывать арийское население. С фото поймать его много легче. А в ГГ это гораздо менее актуально.
Абсолютно здравая логика! Которая объясняет, почему у военнопленных, отправленных из Владимира - Волынского на запад, до Ченстоховой на ПК отсутствуют, а после Ченстоховой, если их везли через Шталаг 367, становятся обязательным ее элементом... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 03.14.55 | Сообщение # 4443
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Но фото могли делаться, в принципе, по возможности, так сказать, авансом. В порядке местной инициативы или по согласованию с принимающим лагерем (367). Но не как система, не постоянно. Наиболее типичный маршрут с В. В. на запад, до 367, оттуда на юго-запад в 10-й или 13-й округ, в рейх / Вартегау. Вики о Ченстохове: В 1939 году город находился вблизи границы с Германией* и был захвачен 2-3 сентября 1939, после чего включён в состав Генерал-губернаторства. В дальнейшем, немецкой оккупационной администрацией здесь был создан концентрационный лагерь "шталаг № 367". Получается как бы второй буфер после В. В. уже в ГГ перед непосредственно рейхом.
* Точнее, с границей Regirungsbezirk Litzmannstadt. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Ноября 2018, 03.38.50
Стоп. А Ченстохова точно где была: в ГГ или считалась находящейся на территории рейха? Если второе, тогда фото точно нужно. Бежит русский бандит, будет терроризировать и обворовывать арийское население. С фото поймать его много легче. А в ГГ это гораздо менее актуально.
Абсолютно здравая логика! Которая объясняет, почему у военнопленных, отправленных из Владимира - Волынского на запад, до Ченстоховой на ПК отсутствуют, а после Ченстоховой, если их везли через Шталаг 367, становятся обязательным ее элементом...
Ну что, товарищ Саня, верим свидетельству бывшего узника Владимир - Волынского лагеря Михаила Придоновича Придонова? Вроде, его слова подтверждаются фактическим материалом....
Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 12.07.21 | Сообщение # 4445
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Уж в любом случае не для поимки беглецов - внешность, одежда, язык - далеко не убежишь. Я думаю, фото было необходимо для того, чтобы пленные не могли менять свою идентификацию.
Да ну! Еще как меняли! По всей Германии куролесили, притом не одиночками, а организованными группами. Занимались аферизмом и т. п. Тут и на патриотцентре несколько таких казусов Геннадий, помнится, приводил. Во всяком случае для поимки беглецов фото точно не лишнее. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Ноября 2018, 12.17.46
Дата: Среда, 28 Ноября 2018, 22.23.12 | Сообщение # 4448
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
верим свидетельству бывшего узника Владимир - Волынского лагеря Михаила Придоновича Придонова?
Полагаю, что здесь еще надо учесть то обстоятельство, что в течение достаточно долгого времени вопрос о дальнейшей судьбе пленников В. В. висел в воздухе. В смысле, заслуживали ли они этапированию в рейх на работы или не заслуживали. Для чего, собственно, фото и были нужны или не нужны, в случае принятия решения об неотправке. Первые крупные отправки пошли со второй половины 1942 г. А Придонов как раз до того времени и находился там. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Ноября 2018, 22.24.26
Дата: Четверг, 29 Ноября 2018, 18.58.20 | Сообщение # 4449
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ждем "книгу-библию"!...
Ждите себе на здоровье!...
Только все, что Вы написали, никоим образом не опровергает мой тезис, против которого вы выступаете:
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Но проблема в том, что до сих пор не найдена ни одна ПК, оформленная до 01.01. 1942 г. и по другим лагерям военнопленных, развернутых немцами на Украине. Возьмем, к примеру, Шталаг № 360, развернутый в г. Ровно. Он начал функционировать до запуска Офлага XI A во Владимире - Волынском. Учет военнопленных в нем однозначно был, учетные документы оформлялись, а вот ПК, оформленных до 31.12. 1941 г., насколько я понимаю, не существует...
Дата: Четверг, 29 Ноября 2018, 20.24.33 | Сообщение # 4451
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кроме того, из этой ПК следует, что выбытие воина в Ченстохов произошло официально из шталага 365... Т.е. ни о каких синонимах названия В. Волынского лагеря (типа "офлаг 11-а") говорить вроде не приходится... Т.е. в июле 1942 года официальное название лагеря было "шталаг 365", а все остальное по этойчасти - фантазии Фадлана...
Даже смеяться нет желания над такими перлами! Владимир - Волынский лагерь в немецких документах назывался не только "Офлаг 11-а", но "Oflag Wlodomierz". и еще парой - тройкой похожих названий. Но дилетанты этого увы!.. не знают... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 08.13.14 | Сообщение # 4453
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Опять навязываете пустопорожний спор? Можете предъявить ПК узника Владимир - Волынского дагеря, однозначно оформленную до 31.12. 1941 г.? Тогда выкладывайте ее на бочку!. Выложенная Вами выше ПК Талантова была оформлена во Владимир - Волынске в период после марта 1942 г., так что как доказательство не принимается.
Еще раз подчеркиваю: никто ни одной персональной карты, безусловно оформленной В Офлаге XI A или в любом другом лагере военнопленных на Украине до сих пор не выявил. Отсюда напрашивается один - единственный логический вывод... Но если Вам хочется толочь воду в ступе и дальше, то ради Бога. Только не цепляйтесь ко мне... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 08.56.22 | Сообщение # 4455
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кстати, Вы ничего не говорите нам о результатах своих поисков ПК офицеров, умерших в лагерях донорах В. Волынского лагеря после 01.01.42г. (что предлагал Вам сделать я)... Много таких нашли?
А зачем это мне? Вы придумали, Вы и ищите...
ЦитатаАркадий1946 ()
И после этого Вы хотите сказать, что с 1942 года в массовом порядке стали вдруг оформляться ПК?
Да, именно так я и говорю: во Владимир - Волынском лагере персональные карты на узников, причем, сначала на офицеров, а затем и на рядовых, начали оформлять с 1 января 1942 года.
А уж будете ли Вы смеяться или нет - мне фиолетово. Вы еще не доросли до уровня товарища Сани или Геннадия... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 11.01.34 | Сообщение # 4457
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Надо, по-моему, исходить из содержания смысла и целесообразности (за)ведения ПК, а также из практических аспектов заведения (ПК должны были в приказном порядке напечатаны, доставлены, должен был быть отдан приказ об их заполнении и ведении). А то, что имеем и обсуждаем по 1941 г., - апокрифно. Легко представляю лазаретную книгу, которая велась в лазарете 326 Зенне. Там куча граф, данные из которых элементарно перенести на впервые заводимую ПК. И сделать это возможно при появлении необходимости хоть в 1945 г. Зачем нужно было на восточном фронте заводить в 41 г. ПК на тех, кого даже вовсе и не собирались отправлять в рейх? В том никакого практического смысла, никакой целесообразности не было. Т. е. действительный вопрос здесь не о том, заводились или не заводились ПК, а на кого, по каким соображениям и при каких обстоятельствах заводились. Вот у нас старшие офицеры, переведенные в 41 г. из ВВ в Хаммельбург. ПК их нет. Т. е., может, и есть где-то в сейфах ФСБ, но нам недоступны... А для всех остальных, не отправлявшихся в 41 г. ВВ за кордон, в заведении ПК не было никакой целесообразности и никакого практического смысла. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Ноября 2018, 11.12.39
Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 12.31.16 | Сообщение # 4458
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Зачем нужно было на восточном фронте заводить в 41 г. ПК на тех, кого даже вовсе и не собирались отправлять в рейх? В том никакого практического смысла, никакой целесообразности не было. Т. е. действительный вопрос здесь не о том, заводились или не заводились ПК, а на кого, по каким соображениям и при каких обстоятельствах заводились. Вот у нас старшие офицеры, переведенные в 41 г. из ВВ в Хаммельбург. ПК их нет. Т. е., может, и есть где-то в сейфах ФСБ, но нам недоступны... А для всех остальных, не отправлявшихся в 41 г. ВВ за кордон, в заведении ПК не было никакой целесообразности и никакого практического смысла.
Нестор Иванович, заковыка здесь в том, что применительно к лагерям, действовавшим на территории собственно рейха, действовала система учета, предполагавшая оформление персональных карт на всех содержавшихся в лагере узников, включая и взятых в плен военнослужащих Красной Армии, которых немцы по каким - то соображениям сочли необходимым вывезти в Германию. Насчет того, что такой порядок действовал в отношении офицеров и генералов, можно говорить совершенно уверенно. Ниже выложу ПК лейтенантна (м.б. ст. лейтенанта) и генерал - майора, однозначно оформленных в 1941 году. Насчет рядовых должен себя проверить, поэтому пока про них умолчу.
Однако по отношению к военнопленным в лагерях на оккупированной в 1941 году территории Советского Союза это правило - оформлять на каждого узника отдельную персональную карту, не действовало.
Мое личное мнение - из - за двух причин. Первая из них - проблема доставки контингента огромных масс взятых в плен бойцов и командиров Красной армии от мест пленения до лагерей постоянного содержания. Грубо говоря, командира взвода, взятого в плен у села Подвысокое (или Терновка, или Копенковатое) в первых числах августа 41-го, надо было сначала отконвоировать до Умани, от Умани до Гайсина, потом от Гайсина до Винницы, там посадить в железнодорожный эшелон и через Новоград - Волынский, либо Ровно доставить в развернутый при группе армий "Юг" лагерь военнопленных под индексом "Oflag XI A". Лагерь постоянного содержания. Потому что до середины июня в лагерь по существу только свозили и свозили... А если вывозили, то в группах максимум в человек десять, и это имело место в считанные разы. Если я не прав, то пусть мне предоставят примеры иные - буду только благодарен.
Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 13.21.54 | Сообщение # 4459
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, выкладываю обещанное:
Обратите внимание: ПК однозначно 1941 года.
Информация о военнопленном Фамилия Филипенко Имя Николай Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 23.07.1910 Место рождения Варшава Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 4914 Судьба передан Гестапо/СД Последнее место службы 87 сд Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 13.26.30 | Сообщение # 4460
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
И еще одна обещанная ПК, на этот раз генерал - майора Куликов:
Информация о военнопленном
Фамилия Куликов Имя Константин Отчество Ефимович Дата рождения/Возраст 18.05.1896 Место рождения Витомово Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Засоновка Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 2108 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 196 див. штаб Воинское звание генерал Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 15.24.35 | Сообщение # 4461
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А ВЫ все - таки вынуждаете меня попытаться ввести Ваши манеры в рамки приличий. Делаю Вам очередное замечание. Основания для этого: Говорят и обсуждают конкретную тему не с Вами. Это - во-первых. Если говорят со старшими по возрасту, то не таким тоном и не в таких хамских выражениях. Это - во вторых. А в третьих, есть старая русская пословица насчет рецепта по части исцеления горбатых. Так что ... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 16.29.17 | Сообщение # 4462
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Делаю Вам очередное замечание. Основания для этого:
Вы всё время Аркадию понижаете уровень замечаний, практически снимаете баны. Это как награда идет от Вас. Бан, это повышение уровня замечаний, а не понижение.) Сегодня он заслуженно заработал бан на провокациях конфликта.
Аркадий1946, Аркадий, так через какой офлаг попал Филипенко в Рейх, если высшие офицеры шли через Замостье и Вл.Волынский? Сами какой выбираете офлаг, в Замостье, или Вл.Волынском? Гадать будете, или аргументы искать? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 16.50.13 | Сообщение # 4463
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Уйдите из темы, и Вас это лично не будет касаться...
Бан до воскресенья! Будет время на поиск аргументов. К тем, кто не интересен, не обращаются в каждом сообщении. А если обращаетесь, значит Фадлан не просто интересен, а интересен до умопомешательства. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 17.09.55 | Сообщение # 4464
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Иваныч, Вы как-то вопросом задавались, почему старших офицеров и генералов разделили между Замостьем и Вл.Волынским офлагами. Обьяснение нашли? Может обсудим этот вопрос не суетясь? Хотелось бы услышать и Нестора по этому вопросу. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 18.00.20 | Сообщение # 4465
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы всё время Аркадию понижаете уровень замечаний, практически снимаете баны. Это как награда идет от Вас. Бан, это повышение уровня замечаний, а не понижение.) Сегодня он заслуженно заработал бан на провокациях конфликта.
Извините, пока "кнутом" владею не так уверенно как пряником!. Постараюсь исправиться... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 18.38.39 | Сообщение # 4466
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Иваныч, Вы как-то вопросом задавались, почему старших офицеров и генералов разделили между Замостьем и Вл.Волынским офлагами. Обьяснение нашили? Может обсудим этот вопрос не суетясь? Хотелось бы услышать и Нестора по этому вопросу.
Товарищ Саня, на данный момент ответа у у меня нету... Попробую покопаться в своих досье, тех которые выходят за рамки чисто темы Владимир - Волынского лагеря. Может, чего - то интересного и сдобуду... Но интрига, на мой взгляд, все - таки остается!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 20.28.04 | Сообщение # 4467
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
на данный момент ответа у у меня нету..
Читая воспоминания Новобранца, обратил внимание на реплику, что немцы генералам предлагали возглавить офлаг Вл.Волынского. Новобранец пишет, что отказались. А отказались? Или поделились между двумя офлагами? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 23.30.03 | Сообщение # 4468
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Чем докажете, что воин был во В. Волынском?
Тут даже и доказывать вообще ничего не надо. Надо знать орднунг пленения наших офицеров и дальнейшего обращения с ними в достаточно глубоком тылу в середине июля 1941 г. Порядок в зависимости от времени и места отличался. Какое заведение для пленных было 17 июля в В. В., мы толком не знаем. Может было, может не было. Куда по орднунгу должны были направлять пойманного в тылу - туда или вовсе даже совсем не туда, не знаем тоже. Воля В.И. сочинять на этой фактической базе любые фантазии. Я же предпочитаю из-за явной неполноты установленных данных от выдвижения гипотез воздерживаться. Одно однозначно следует из его ПК - что он 10 окт. куда-то прибыл из Кременчуга. Более ничего. А где он находился до поступления в Кременчуг, абсолютно неясно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Ноября 2018, 23.39.09
