Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 08.59.47 | Сообщение # 4412
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, искренне жалею, что Вы не хотите всерьез отнести к моим аргументам. Позволю себе изложить свою точку зрения еще раз:
1. Я выложил три или четыре персональные карты военнопленных, умерших либо сумевших бежать в пути на отрезке между Владимиром - Волынским и Ченстоховой. Фотографий на них нет. Но такого не могло бы быть, если бы фотографирование проводилось во Владимире - Волынском, перед отправкой данного этапа из Шталага 365. Вы можете объяснить этот факт как - то иначе?
2. После Ченстоховой во всех ПК военнопленных, перемещаемых на запад, фотографии присутствуют. Равно как антрометрические данные, отпечатки пальцев и мастичный оттиск даты под фотоснимком, когда снимок вклеивался. Полагаю, что Вы обратили внимание на тот факт, что даты - мастичные оттиски. приходятся на более поздние сроки, нежели даты отправки этапов из Владимира - Волынского. У Вас есть объяснение этому явлению?
3. Вы настойчиво продвигаете тезис о том, что снимки с плашкой на булавке у воротника "Stalag 365" сделаны во Владимире - Волынском и выложили не менее десятка таких фотографий. Я в ответ обращал Ваше внимание на то, что военнопленные с таким типом фотографий на ПК прошли лагерь "Nord" Ченстоховского Шталага 367. Поэтому есть основание считать, что снимки сделаны именно там. Вы с моим таким выводом не согласны. Поэтому ниже я выкладываю персональную карту одного из пленных, прошедшего Шталаг 365, но миновавшего лагерь "Nord". Если фотографирование производилось во Владимире - Волынском, то фотоснимок должен быть такого же типа, что, например, у Танича. А если пленный миновал Ченстоховский "Nord", то снимок должен быть другого образца. Логично?
Тогда смотрим вместе:
Информация о военнопленном
Фамилия Куликов Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 08.03.1902 Место рождения Рязанская обл., Касимов Дата пленения 14.07.1943 Место пленения Шахова Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38737 Судьба легионер (предатель) Последнее место службы 233 гв. полк 81 гв. див. 7 гв. А Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 09.06.40 | Сообщение # 4413
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Обращаю Ваше внимание на тот факт, что рег. номер Танича - 38390, рег. номер Куликова - 38737. Танич был доставлен во Владимир - Волынский 14 июля 1943 г., Куликов - 8 августа 1943 г., то есть спустя три недели. Танич прошел через Ченстоховский "Nord", Куликов его миновал... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 09.09.01 | Сообщение # 4414
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Нет у вас аргументов пока. Вы набрали карты разных этапов. В Ченстохова фотографировали, там была своя плашка. В других лагерях тоже фотографировали, но и в них свои плашки. Аркадий подобрал по виду с 326, но не по размеру.И его аргумент никакой. Он пусть читает про карантин, который проходил этап в лагере 326 перед направлением в VID и чем в карантинах пленные занимались и почему в карантинах ничего не оформлялось.
Фотографирование производилось только при регистрациях и перерегистрациях в лагерях и не зависело от названий отделений лагерей. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 09.25.31 | Сообщение # 4415
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Советую взглянуть и на вот эту ПК ст. лейтенанта Синова И.В. Поступил во Владимир - Волынский лагерь 8 августа 1943 года, 28 августа был отправлен на запад, но минуя Ченстоховский лагерь "Nord". Как следствие - на его персональной карте - фотография совсем другого типа...
Информация о военнопленном
Фамилия Синов Имя Иван Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 06.07.1905 Место рождения Михайловский Дата пленения 10.07.1943 Место пленения Постников Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38854 Судьба попал в плен Последнее место службы 81 сд 233 гв. п Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 09.29.26 | Сообщение # 4416
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фотографирование производилось только при регистрациях и перерегистрациях в лагерях и не зависело от названий отделений лагерей.
А Вы, вроде, утверждали, что во Владимир - Волынском лагере фотографировали всех пленных, вывозившихся в составе этапов на запад перед их отправкой? Найти эти Ваши слова? Или у Вас произошла смена позиции? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 09.30.41 | Сообщение # 4417
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Тупик ваших аргументов в том, что не отличаете перемещения пленных по лагерям от регистраций и перерегистраций при которых только могло производиться фотографирование. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 09.31.48 | Сообщение # 4418
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фотографирование производилось только при регистрациях и перерегистрациях в лагерях и не зависело от названий отделений лагерей.
А можете уточнить эту Вашу фразу: "фотографирование производилось только при регистрациях"? К Владимир - Волынскому лагерю это относится? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 09.48.36 | Сообщение # 4420
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фотографирование производилось только при регистрациях и перерегистрациях в лагерях и не зависело от названий отделений лагерей.
Товарищ Саня, а не проверить ли нам и этот Ваш тезис? Возьмем ПК одного из узников Владимир - Волынского лагеря, однозначно прошедшего в лагере регистрацию, и посмотрим, есть ли его фото...
Информация о военнопленном
Фамилия Каптюхов Имя Петр Отчество Кузьмич Дата рождения/Возраст 15.04.1918 Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл., г. Днепропетровск Дата пленения 15.10.1942 Место пленения Краснодар Лагерный номер 33307 Судьба попал в плен Последнее место службы 216 сд Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 15.39.07 | Сообщение # 4421
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И даже Геннадий не в силах доказать, что вырезанный оттиск пальца был сделан именно во В. Волынске, именно на отдельном листе бумаги, был вырезан и наклеен именно во В. Волынске...
А я доказывал? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 18.10.41 | Сообщение # 4422
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фадлан! Я искренне советую Вам пока не оперировать понятиями "ПК шталага 367", и тем более - в доказательном плане...
Опять за свое? Что у Вас за манера приписывать другим то, чего они не говорили?! Где я писал о "ПК шталага 367"? И вообще, Вам бы лучше не встревать в споры на серьезные темы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 18.30.30 | Сообщение # 4423
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А можете уточнить эту Вашу фразу: "фотографирование производилось только при регистрациях"? К Владимир - Волынскому лагерю это относится?
До лета 42 года не относится. Офлаг с амбарной регистрацией не всегда справлялся. После организации шталага надо смотреть, где готовились этапы. Певоначально, судя по картам, этапы к отправе готовились в Ченстохова. Но тот этап, что рассматривал я, готовился полностью во Вл.Волынском и фото и пальчики и регистрацию шалаг 365 обеспечил. Далее пленные шли транзитом до места работ. Основная масса прибыла в Дортмунд, но по дороге, в Ченстохова, к этапу были подсажены пленные, взамен украденных, типа сапожника. Численность обеспечили, а качество уменьшили,забрав себе нужных, а подсунули в этап всяких не прошедших в легионеры. Их карт поэтому и не видим, что изьяты после войны СМЕРШем скорее всего. Ченстохова для этапа в Дорьмунд чисто транзитным оказался, как и лагерь 326, который только обеспечил карантин. Притом и пленного давшего показания, карты нет в ОБД, он выгрузился в Берлине. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 19.14.57 | Сообщение # 4424
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но слава Богу, что с похожестью плашек вы согласились... Отсюда возможен и другой тезис: похожие плашки могли использоваться в разных лагерях, а разные плашки - в одном лагере...
Соглашусь что одинаковые, но не идентичные. Ищите копию полную. Я искал, кстати, перед тем, как Вас заставить искать. И не нашел. Надеялся, что Вы найдете копию плашки шталага 326 подобную плашке шталага 365. Всяко бывает, думал дай подзадорю для поиска. Спасибо за потраченное Вами личное время! Для выяснения истины это не будет лишним! Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 19.24.39 | Сообщение # 4425
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А я доказывал?
С твоим опытом изучения карт годами, доказывать что-то уже не требуется.
Но, как насчет пальчиков снимаемых во Вл. Волынском на отдельную специальную ленту при массовой регистрации и в дальнейшем тупо наклеенную на карту? Хотелось бы услышать мнение аксакала. В других лагерях этим не промышляли, научившись не с первого раза, но наносить пальчик на карту. Бывали случаи, что вся карта замазана мастикой, а это бланк официальный, как его ни крути. Правда без гербовой, что и давало возможность писарям его подменять порой. Случай с сапожником в Ченстохова, как классика замены (подмены) карты. И я, не я и лошадь не моя. А поди разберись. Карта тупо переписана, только пальчик не откатали, это и выдает ченстоховских с махинациями. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 20.02.01 | Сообщение # 4429
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Полковник Черный Ф.Е., доставлен во Владимир - Волынский лагерь 9 ноября 1942 г., при регистрации получил рег № 31968. Фотография на ПК отсутствует. Что характерно, отправлен в лагеря на территории рейха, минуя Ченстоховский лагерь "Nord".
Информация о военнопленном
Фамилия Черный Имя Федор Отчество Ефремович Дата рождения/Возраст 17.05.1903 Место рождения Ивановка Дата пленения 23.08.1942 Место пленения Чудово Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 31968 Судьба попал в плен Последнее место службы 2 Уд. А 46 сд Воинское звание полковник Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 20.06.32 | Сообщение # 4430
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А, скажем, с сентября 1942 года подойдет? Или Вы предпочитаете 1943 год?
Вы нашли списки этапа? Или подборку под себя делаете? Я рассматривал список конкретного этапа! И только про этот этап говорю и утверждаю, что утверждаю. Этап готовился во Вл. Волынском. Этап имеет фотографии сделанные во Вл. ВАолынском. Этап прошел транзитом до Дотмунда. В Дортмунде был сфотографирован по лагерю регистрации вторично. И у меня даже регистрация по Дортмунду , как вторичная вызывает сомнение. У них у всех регистрация по шталагу 365 сохранилась в записях на картах. Из этого этапа большинство выжили, фактически все. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 20.10.34 | Сообщение # 4431
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, вот, на мой взгляд, интересная ПК: рядовой Сокирян Василий Прокопович, во Владимир - Волынский лагерь доставлен 22 января 1943 года, при прохождении регистрации получил рег. № 34106. Фотография на ПК отсутствует. Что характерно - был отправлен в рейх, минуя Ченстоховский лагерь "Nord"...
Информация о военнопленном
Фамилия Сокирян Имя Василий Отчество Прокопович Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения Винницкая обл., Дорошовка Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 34106 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 04.11.1944 Первичное место захоронения Иоханнис-Баннберг Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1770
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 20.16.41 | Сообщение # 4432
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы нашли списки этапа? Или подборку под себя делаете? Я рассматривал список конкретного этапа! И только про этот этап говорю и утверждаю, что утверждаю.
Извините, я временами бываю туповат. По - Вашему, во Владимире - Волынском фотографировали только этот, отдельно взятый этап? Не всех пленных, которых отправляли на запад с лета 1942 года? Странно, очень странно... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 20.24.01 | Сообщение # 4433
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По - Вашему, во Владимире - Волынском фотографировали только этот, отдельно взятый этап?
Не знаю. Точнее не занимался лично этапапами. Вы же собирали номера этапов. Одно могу сообщить, что этап найденный мной был по номером 93, это на обложке документов написано.
Я её специально три раза показал, но анализ никому не нужен этого документа видимо, все в своих амбициях погрязли и в своей правоте.
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 20.25.43 | Сообщение # 4434
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А вот этот пленный прошел через лагерь "Nord" в Ченстоховском шталаге 367 и, как следствие, в его ПК появилась фотография...
Информация о военнопленном
Фамилия Калиновский Имя Павел Отчество Прохорович Дата рождения/Возраст 27.09.1912 Место рождения г. Ворошиловоград Дата пленения 01.03.1943 Место пленения Варваровка Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 38291 Судьба погиб в плену Последнее место службы 219 зенап Воинское звание воентехник Дата смерти 07.03.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 20.41.50 | Сообщение # 4435
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Последний Ваш пример с Калиновским разве не касается шталага 367 (и ПК воина)??
Персональная карта Калиновского была заведена во Владимир - Волынском лагере, куда Калиновский был доставлен 6 июля 1943 года и при прохождении регистрации получил рег. №38291 по системе линейного учета Офлага XI A - Шталага 365.
И все другие ПК, которые я выкладывал в процессе спора с товарищем Саней, были заведены во Владимир- Волынском лагере. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 21.57.11 | Сообщение # 4437
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Мне представляется, что процесс фотографирования непосредственно не связан с процессом получения этих фотографий последующим лагерем... Еще раз: могли сфотографировать и во В. волынске, но фотки могли не дойти до следующего по счету лагеря...
Согласен! А и дойдя не имели ничего ценного. Каждый лагерь обязан регистрировать пленного, но не каждый обязан был фотографировать. Для лагерей с амбарной регистрацией не было смысла в фотографировании пленных. Зачем транзитным лагерям было фотографировать пленных? Карт в них не заполнялось никаких. Зачем фотографирование? Сделали запись о транзите и все дела. Кто отличает запись о транзите, от других записей? Может этот вопрос рассмотрим перед спором о фотографировании? Который уж раз предлагаю Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 00.34.41 | Сообщение # 4438
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Зачем фотографирование?
Стоп. А Ченстохова точно где была: в ГГ или считалась находящейся на территории рейха? Если второе, тогда фото точно нужно. Бежит русский бандит, будет терроризировать и обворовывать арийское население. С фото поймать его много легче. А в ГГ это гораздо менее актуально. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Ноября 2018, 00.36.36
Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 00.44.11 | Сообщение # 4439
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Стоп. А Ченстохова точно где была: в ГГ или считалась находящейся на территории рейха?
А где мог находиться пункт передачи? Он нигде, ни в ГГ ни в Рейхе. Он тупо пункт передачи из одной системы в другую. Его и называют биржей труда. Но он на границе с Рейхом. Qui quaerit, reperit
