Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 17.10.40 | Сообщение # 3571
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
ЦитатаГеннадий_ ()
С учетом найденных мною аналогичных карт все номера шестизначные. Но вот где они были присвоены, вопрос...
С учетом выложенного Фадланом воспоминания, считаю, что на картах пленных в Ковеле только проставили штамп Ковельского шталага, как транзитникам, без официальногно учета.
Номера они получали в Альтенграбове. Ощущение, что немцы границ никогда не признавали никаких и ныне не хотят знать. Вольная нация. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 17.16.54 | Сообщение # 3573
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А что за могиилы Вам известны в Ковеле?
См. в материале по ссылке, вчера присланной В.И. Впрочем, материал вроде 2017 г., а в текущем году было найдено еще одно захоронение пленных на более 11 тыс. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 29 Октября 2018, 17.17.49
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 17.19.56 | Сообщение # 3574
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ощущение, что немцы границ никогда не признавали никаких и ныне не хотят знать.
Не совсем так. Просто Ковель входил в узкую "буферную" зону, границы которой менялись. И у меня такое впечатление, что знать-то они хотели, да путались, практическая обстановка не особо требовала знания. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 18.38.00 | Сообщение # 3577
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Штампелевали тупо карты ковельским шталагом всем подряд, (карты кучей приносил начальник эшелона) как пункт пропуска. А в Альтенграбове уже разбирались и считали.
Регистрацию - присвоение номера, оформление ПК и выдачу ЕМ производили первые шталаги на пути следования. Это было правилом именно для того, чтобы избежать хаоса и бардака.
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 18.53.39 | Сообщение # 3578
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Регистрацию - присвоение номера, оформление ПК и выдачу ЕМ производили первые шталаги на пути следования.
Это по закону или как Нестор любит писать по орднунгу.
Штамп при пересечении границы в Ковеле в наличии? В наличии! Вот он у всего эшелона, на всех картах идентичный
Но номера регистрационые не ковельские, а альтенграбовские! Не ковельские номера по определению, что в Ковеле лагерь принимал только 5000. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 20.10.46 | Сообщение # 3579
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Саня () Штампелевали тупо карты ковельским шталагом всем подряд, (карты кучей приносил начальник эшелона) как пункт пропуска. А в Альтенграбове уже разбирались и считали.
Регистрацию - присвоение номера, оформление ПК и выдачу ЕМ производили первые шталаги на пути следования. Это было правилом именно для того, чтобы избежать хаоса и бардака.
Сказки! Шталаг шталагу рознь. В зависимости от места нахождения. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 20.35.56 | Сообщение # 3581
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Сказки! Шталаг шталагу рознь.
Обсуждается конкретный шталаг в Ковеле.
Хм... Я бы сказал, что вы обсуждаете альтенграбовский шталаг. Ну, ладно... И сколько карт отправленных из Ковеля ХОТЯ БЫ в Альтенграбов кому удалось найти? Какие будут мысли? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 07.35.11 | Сообщение # 3583
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А почему бы нам не посмотреть персональные карты тех, кого доставили из Ковеля во Владимир - Волынский?
К примеру: ПК лейтенанта Новикова Александра Алексеевича, плененного у с. Подвысокое и доставленного 23.10. 1941 г.
Информация о военнопленном
Фамилия Новиков Имя Александр Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 24.04.1919 Место рождения Горки Дата пленения 13.07.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 40 развед. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 13.04.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 07.38.09 | Сообщение # 3584
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще одна ПК - лейтенанта Игнациуса Кирилла Георгиевича:
Информация о военнопленном
Фамилия Игнациус Имя Кирилл Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 21.01.1919 Место рождения г. Ленинград Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Егатино Судьба погиб в плену Последнее место службы 5 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 03.07.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 07.42.18 | Сообщение # 3585
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще одна - ПК ст. лейтенанта Ильина Леонида Ильича:
Информация о военнопленном
Фамилия Ильин Имя Леонид Отчество Ильич Дата рождения/Возраст 10.07.1906 Место рождения Татарская АССР, Нижний Магас Дата пленения 02.10.1941 Место пленения Переяслав Судьба погиб в плену Последнее место службы 641 сп Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 15.02.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 07.47.28 | Сообщение # 3586
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще одна ПК узника, доставленного из Ковеля:
Информация о военнопленном
Фамилия Троценко Имя Андрей Отчество Никитович Дата рождения/Возраст 13.05.1900 Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., г. Харьков Судьба погиб в плену Последнее место службы 1040 сп Воинское звание техник-интендант 1 ранга Дата смерти 01.07.1942 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 07.53.02 | Сообщение # 3587
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А вот рядовой, доставленный во Владимир - Волынский из рабочей команды Ковель! ПК оформлялась по линии "Панцерного лагеря".
Информация о военнопленном
Фамилия Ворожейкин Имя Владимир Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Береговая Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 04.05.1943 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1293
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 08.35.08 | Сообщение # 3588
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще один рядовой, доставленный из рабочей команды Ковель. ПК интригующая - а ней проставлен рег. номер. Причем, явно не вписывающийся в линейную регистрацию Владимиро - Волынского лагеря.
Информация о военнопленном
Фамилия Дашко Имя Тимофей Дата рождения/Возраст __.__.1909 Место рождения Бозан Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 41654 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 02.05.1943 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 08.51.29 | Сообщение # 3589
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Похоже, что у Т. Дашко рег. номер - "ковельский".
Для сравнения выкладываю ПК другого узника "Панцерного лагеря", поступившего во Владимир - Волынский на три дня позже:
Информация о военнопленном
Фамилия Максимов Имя Семен Отчество Самуилович Дата рождения/Возраст 24.12.1905 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 04.08.1942 Место пленения Яблочная Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 25666 Судьба Погиб в плену Воинское звание ст. сержант Дата смерти 11.01.1943 Первичное место захоронения Бохольт Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1758
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 12.33.20 | Сообщение # 3590
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Хм... Я бы сказал, что вы обсуждаете альтенграбовский шталаг. Ну, ладно..
И сам ведь сомневаешься. Обсуждается цифра 120000
Я делаю выборку по номерам XI A 12251*. Меняю последнюю цифру перед звездочкой и смотрю, что попалось. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 12.47.00 | Сообщение # 3591
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
из рабочей команды Ковель! ПК оформлялась по линии "Панцерного лагеря".
Здесь важны следующие моменты. 1. Специальность рядового пленного повар. 2. Согласно лексикону вермахта, шталаг (головной лагерь как подразделение) 301 Ковель в сентябре 1942 г. перевелся в Шепетовку. Более точная дата в лексиконе не приведена. 3. Одновременно с тем в В. В. учреждается инвалидный ревир.
Получается следующая логика. По ликвидации 301 Ковель занимавшаяся им инфраструктура передается 365 в распоряжение для учреждения на ее базе РК. Возможно, там от 301 была оставлена какая-то малая часть инвалидов и / или обслуживающего персонала пленных, которую сочли целесообразным переписать (передать) В. В. в статусе РК. Гулько в материале, на который Вы сослались, пишет, что лагерь пленных (шталаг) в Ковеле действовал только год (до того действовала структура типа сборного лагеря). Т. е. с сентября 1942 г. он прекратил там существовать. А рабочая команда, видимо, была настолько малой, что выпала из поля зрения исследователя. Кроме того, из записи в ПК не вполне ясно, чья, собственно А.К. была в Ковеле. Вообще-то не исключено, что и не В. В., а 301. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Октября 2018, 12.56.37
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 16.19.12 | Сообщение # 3593
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так в Вашем Лексиконе вполне ясно указано, где он был: на Украине
Сказано ясно и отчётливо - Rußland... а уж где там в России не подскажете?
ЦитатаАркадий1946 ()
На ПК отчетливо вижу индекс фронтшталага 357...
А я не вижу... где он спрятался?
Да и вообще имеет ли смысл в этой теме флудить о фронтшталагах? Заведите свою и вперёд!
Не забудьте только, что ваш тезис несостоятелен, ибо во Франции и в Германии этих фронтшталагов было за сотню, а здесь вы их объявляете практически предшественниками всех шталагов, а набралось их на 1,5 - 2 и то по старой памяти какого-то командира-инвалида не желающего переучиваться.
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 18.39.18 | Сообщение # 3595
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По моему, с качеством Лексикона все передельно ясно...
Во-первых, не вам судить; во-вторых, Лексикон живой организм, постоянно пополняемый и корректируемый участниками Форума вермахта. Дадите данные по фронтшталагам, быть может и дополнят.
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 00.35.52 | Сообщение # 3596
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
посмотреть персональные карты тех, кого доставили из Ковеля во Владимир - Волынский
Эти ПК убедительно подтверждают факт отсутствия в Ковеле небенлагеря офлага в 1941 г. Потому что шталаг (головной лагерь) 301 Ковель вообще никак не мог быть небенлагерем другого лагеря, офлага или шталага. Но эти переводы непонятные. Ладно, ст. военфельдшер, перевести в ревир другого лагеря могли в нормальном порядке вещей. А тут не медики и неясно, здоровые или инвалиды. У большинства графа состояния на момент регистрации не заполнена, у одного вписано "здоров". И регномеров нету. Причина их перевода из Ковеля видится лишь одна - офицеры. Но проще, по идее, их было отправить из Ковеля прямо за границу... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 31 Октября 2018, 00.42.37
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 07.59.33 | Сообщение # 3597
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Рядовые, пленнные в самые первые дни войны (в т.ч. в р-не В. Волынска, Луцка, Ковеля, Луцка др.) во В. волынский лагерь не попали и шли куда-угодно и в какие угодно фронтшталаги Г. Губернаторства.
В самые первые дни войны В.-Волынского лагеря и быть не могло, откуда и с какой радости? По плану Барбаросса для приёма пленных были предусмотрены и организованы шталаги в ГГ. Во В.-В. до сентября существовали по всей видимости поочерёдно сборный пункт - дулаг - с сентября офлаг.
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 08.03.09 | Сообщение # 3598
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Эти ПК убедительно подтверждают факт отсутствия в Ковеле небенлагеря офлага в 1941 г. Потому что шталаг (головной лагерь) 301 Ковель вообще никак не мог быть небенлагерем другого лагеря, офлага или шталага.
Нестор Иванович, на мой взгляд, для того, чтобы выйти из затяжного спора на тему, был ли ковельский лагерь в 1841 - первой половине 1942 г небенлагерем Владимиро - Волынского Офлага XI A или нет, нужны новые достаточно серьезные документальные источники. Отсюда и родилось мое предложение к Вам сходить в Госархив РФ и запросить папочку с хранящимися там материалами. Как говорится, "а если..., а вдруг.." Я, со своей стороны, готов написать д-ру Р. Отто и спросить, есть ли что - либо у него или у его коллег. Собираюсь сделать это после выхода книги в свет. Скажу в письме, что, мол, считаю так - то и так - то, но некоторые мои коллеги мое мнение не поддерживают. Может, д-р что - то найдет, либо подскажет...
ЦитатаNestor ()
Но эти переводы непонятные. Ладно, ст. военфельдшер, перевести в ревир другого лагеря могли в нормальном порядке вещей. А тут не медики и неясно, здоровые или инвалиды. У большинства графа состояния на момент регистрации не заполнена, у одного вписано "здоров". И регномеров нету. Причина их перевода из Ковеля видится лишь одна - офицеры. Но проще, по идее, их было отправить из Ковеля прямо за границу...
Моя мысль насчет перевода во Владимиро - Волынский лагерь медичек сводится к следующему: скорее всего, в Ковельский лагерь доставляли персонал полевых госпиталей, коих было захвачено немеренно в котлах под Уманью и под Киевом. Кого - то немцы оставили в Новограде - Волынском, а кого - то привезли в Ковель. Вместе с частью раненных.
Из рабочей команды Ковель во Владимир - Волынский лагерь поступали рядовые. Об этом свидетельствуют их персональные карты - они оформлены теми работниками лагерной "картотеки", которые обслуживали "Панцерный лагерь". Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 08.04.16 | Сообщение # 3599
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
При очень значительном числе плененных на территории Украине рядовых, их практическое отсутствие во В. Волынском лагере до конца 1942г. может свидетельствовать лишь об отсутствии отделения для рядовых в составе офлага 11-А.
Это свидетельствует лишь о том, что до января 1942 ПК отсутствуют полностью, за исключением тех, которые др. Отто с коллегами обработали в архивах ФСБ.
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 10.26.25 | Сообщение # 3600
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А разве Вам не известны случаи существования в одном городе разных лагерей? Как примеры: Петрикау: шталаги 237 и 397.
А вам очевидно невдомёк, что если Шт.237 существовал до 09/42, а 397 с 09/42, то они существовали не рядышком, а друг за другом? Сложно или по-немецки ни бум-бум?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 31 Октября 2018, 10.46.28
