Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 20.43.11 | Сообщение # 3541
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Прошел Ковельский лагерь!
Информация о военнопленном I Фамилия Кучеров Имя Михаил Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 12.12.1903 Место рождения Московская обл., С. Марьинка-1 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь шталаг 380 Лагерный номер 297 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 16.04.1944 Первичное место захоронения Фореллькруг/Зенне Могила могила 1382, список 13198, ряд 30 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2099
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 20.54.01 | Сообщение # 3542
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
История солдата Мой дед Дедов Павел Петрович, родился в 1918 году, в деревне Коптяжево Бугурусланского района, Чкаловской области в семье крестьянина - бедняка. В 1934 году поступил в Ульяновский Рабфак, который окончил в 1936 году. В 1937 году поступил в Куйбышевский Учительский институт, на Исторический факультет, который окончил в 1939 году. После окончания института поступил на работу в Пониклинскую Неполную Среднюю Школу. 2 февраля 1940 года был призван в РККА Дзержинским РВК г. Куйбышева.Служил командиром отделения вычислителей в 209 Корпусном Артиллерийском полку 6 Стрелкового корпуса. 22 июня 1941 года полк был придан 41 Стрелковой дивизии и вступил в бой с гитлеровскими захватчиками. До 21 сентября 1941 года полк деда бил фашистов в составе 6 и 26 Армии Юго-Западного фронта. 209 КАП с другими частями был окружен у реки Сула Полтавской области. Выйти из окружения не удалось. Кончились снаряды, по приказу командира полка вся материальная часть была приведена в негодность. Полк занял оборону у села Оржица Полтавской области. 21 сентября 1941 года мой дед был контужен, после обеда в село ворвались танки с пехотой. Полк погиб в Киевском котле, Оржицком очаге. Остатки полка и мой дед попали в плен.Под усиленным конвоем привели в г.Хороль, в Dulag-160 (Хорольская Яма). Лагерь находился на территории кирпичного завода. Никто людей не учитывал, не кормил первые несколько дней. Бараков не было. Люди рыли себе норы в глине. Так спасались от дождя. Пробыл в этом лагере до 2 мая 1942 года. Эшелоном отправлен в г. Ковель, Stalag-301. Откуда 27 мая 1942 г. отправлен в город Альтенграбов, Stalag XI A. Был направлен на работу в г. Дессау. Работали по 12-14 часов в сутки, питание было очень плохое, военнопленные часто подвергались побоям и издевательствам. 14 апреля 1945 года мой дед был освобожден из плена американскими войсками. Фильтрацию дед прошел в г. Цербсте и был направлен 183 Армейский Запасной Стрелковый полк. 8 сентября 1945 года был направлен для прохождения дальнейшей службы в 5 Отдельный Рабочий батальон. Уволен в запас в 1946 году. Вернулся на родину. До пенсии проработал простым сельским учителем. 21 марта 1987 года моего деда не стало. Память о моем дедушке жива во мне, в сердцах земляков!
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 21.08.03 | Сообщение # 3544
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если во всём операторы виноваты, не проще ли было бы заявить, что мы ОБД не доверяем из принципа.
Где захоронен ныне Болотов я точно знаю на двести процентов, в отличии от операторов ОБД
А вот с местом смерти Болотова операторы ОБД дали маху. Болотов не в Ламсдорфе умер, а в рабочей команде на шахте "Maxgrube" в польском Семяновице-Слёнске. Или максимум в лазарете Катовиц. Место захоронения не меняется. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300089764&p=1 Ныне на мемориале в Бытоме лежит. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 21.36.30 | Сообщение # 3545
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, Не поленился найти подтверждение захоронения Болотова из принципа. Читаем:
Фамилия Болотов Имя Михаил Дата смерти __.__.1945 Страна захоронения Польша Регион захоронения Катовицкое воев. Место захоронения повят Бытом, м. Бытом, ул. Квятова, 29 Откуда перезахоронен г. Семяновице Могила поле 1, могила 7 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=87215938
Я за свои слова и за коллектив который ныне на нашем форуме поиска отвечать готов всегда! Мы занимаемся поиском, а не игрой на балалайках! А что пишут беременные операторши? Читаем:
Фамилия Болотов Имя Михаил Отчество Степанович Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения Кагино Дата пленения 30.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34745 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 03.06.1944 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1516
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 22.46.37 | Сообщение # 3547
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Речь шла не о том, где он захоронен, а о том, где он получил Рег.Нр. и Erkennungsmarke...
Регистрировался в Ковеле, а жетон получил в Альтенграбове, причем ему номер ковельский сохранили, да только прочитали неверно карандашную запись ковельского номера согласно карты. Ну никак не подходит номер 122524, когда вместимость ковельского лагеря 4000 всего. офлаг Вл.Волынский имел вместимость 6000, действовал три года и зарегистрировал 40000. А тут Ковель, который действовал год, а зарегистрировал получается 120000. Этого быть не может просто по пропускной способности лагеря. При такой массовости захоронение в Ковеле должно быть большое, а там нет ничего массового. Просто фантастика получается. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 23.31.27 | Сообщение # 3548
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 () Речь шла не о том, где он захоронен, а о том, где он получил Рег.Нр. и Erkennungsmarke...
Регистрировался в Ковеле, а жетон получил в Альтенграбове, причем ему номер ковельский сохранили, да только прочитали неверно карандашную запись ковельского номера согласно карты. Ну никак не подходит номер 122524, когда вместимость ковельского лагеря 4000 всего.
Шестизначный номер Альтенграбовский. В 301-м были пятизначные. Пример. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300467638 Фамилия Андреищев Имя Тимофей Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1900 Место рождения Воронежская обл. Дата пленения 16.09.1941 Лагерь шталаг XI A Лагерный номер 122520 Судьба Погиб в плену С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 23.43.01 | Сообщение # 3549
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Еще примеры. Фамилия Корецкий Имя Василий Отчество Сидорович Дата рождения/Возраст 05.04.1906 Место рождения Краснодарский край, Пшеховская Дата пленения 15.08.1941 Место пленения Киев Лагерь шталаг XI A Лагерный номер 122513 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300589011
Фамилия Комодин Имя Василий Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 14.11.1919 Место рождения Мордовская АССР Дата пленения 25.09.1941 Место пленения Миргород Лагерь шталаг XI A Лагерный номер 122531 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300235768 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 23.46.27 | Сообщение # 3550
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Шестизначный номер Альтенграбовский. В 301-м были пятизначные.
С учетом найденных мною аналогичных карт все номера шестизначные. Но вот где они были присвоены, вопрос... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 09.12.08 | Сообщение # 3551
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Регистрировался в Ковеле, а жетон получил в Альтенграбове, причем ему номер ковельский сохранили, да только прочитали неверно карандашную запись ковельского номера согласно карты. Ну никак не подходит номер 122524, когда вместимость ковельского лагеря 4000 всего
Может быть. Я только читаю то, что написано на ПК:
"Beschiftung der Erkennungsmarke: Nr. 122520 Lager: St. 301 Kowel"
А уж кто там что подумал, придумал, прочитал и в чём ошибся, или что там могло быть или не быть...
Для меня вопрос не в том, кто ошибся, а в том, почему мы сталкиваемся с фактом этой записи. Если угодно по аналогии с тем, что если до осени 1943 употребляли запись "Офлаг 11а", то очевидно для этого была причина, а почему кто-то ошибался.
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 09.48.09 | Сообщение # 3552
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович на днях высказал предположение, что Шталаг 301 был лагерем госпитального типа. Я это мнение поддержал, причем я отношу эту характеристику и к тому периоду, когда Шталаг 301 располагался в Ковеле. В моем понимании, так же как Шталаг 365/Z в Луцке был госпитальным отделением для офицеров при Офлаге XI A - Шталаге 365, так и Шталаг 301 в Ковеле был госпитальным отделением при "Панцерном лагере", то есть отделении Владимиро - Волынского лагеря для рядовых...
Как, Нестор Иванович, принимаете такую точку зрения? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 13.05.26 | Сообщение # 3554
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович на днях высказал предположение, что Шталаг 301 был лагерем госпитального типа.
Не я и не на днях и не предположение. Этот факт уже давным-давно установлен и никем не оспаривается.
Цитата
Шталаг 365/Z в Луцке был госпитальным отделением для офицеров при Офлаге XI A
А вот это уже пока предположение. Известно, что в Луцке был не один лагерь, в т. ч., вполне возможно, один из них был госпитального типа для офицеров. Но нужны еще строгие необходимые и достаточные доказательства этого. Неизвестно даже его конкретное местонахождение в городе (какое-то из имевшихся), полные хронологические рамки деятельности и все остальное. Меня смущает отсутствие данных о переводе заболевших / травмированных из В. В. в Луцк. По идее, здравому смыслу должно было быть так, а подтверждения, документальные и мемуарные, отсутствуют. Возможен вариант, что больные офицеры из дулагов напрямую направлялись в Луцк. В общем, пока с этим остается для меня еще много неясного.
Цитата
Шталаг 301 в Ковеле был госпитальным отделением при "Панцерном лагере", то есть отделении Владимиро - Волынского лагеря для рядовых...
Абсолютная ересь. 1. Практический смысл, предназначение филиальных отделений лазарет-шталагов были в том, чтобы зря не возиться с хлопотной и почти бессмысленной транспортировкой пациентов, находившихся в тяжелом состоянии, в головные лагеря а не наоборот. 2. Шталагов (головных лагерей) небенлагерей других шталагов (головных лагерей) не было и быть не могло. 3. С мифическим отделением для рядовых офлага разобрались тоже. Его не было и не могло быть уже по одной той причине, что в офлаги было положено отправлять офицеров, а не рядовых. По поступлении могло выявиться, что некоторые из первоначально признанных офицерами в действительности рядовые. Порядка обращения с ними мы не знаем доподлинно. Можем что-то предполагать, но это будут только предположения, пока будут оставаться недоказанными. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 29 Октября 2018, 13.32.28
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 13.33.21 | Сообщение # 3555
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Известно, что в Луцке был не один лагерь, в т. ч., вполне возможно, один из них был госпитального типа для офицеров. Но нужны еще строгие необходимые и достаточные доказательства этого. Неизвестно даже его конкретное местонахождение в городе (какое-то из имевшихся), полные хронологические рамки деятельности и все остальное. Меня смущает отсутствие данных о переводе заболевших / травмированных из В. В. в Луцк. По идее, здравому смыслу должно было быть так, а подтверждения, документальные и мемуарные, отсутствуют. Возможен вариант, что больные офицеры из дулагов напрямую направлялись в Луцк. В общем, пока с этим остается для меня еще много неясного.
Нестор Иванович, охотно делюсь имеющейся информацией: - в Луцке было два лагеря, вернее - два филиала. Один - от Ровенского Шталага 360 и другой - от Владимиро - Волынского Офлага XI A - Шталага 365. Ровенский филиал располагался в бывшем женском монастыре, превращенном после сентября 1939 г. в городскую тюрьму, филиал Владимиро - Волынского лагеря располагался непосредственно в старой цитадели города - Любартском замке. - Движение "контингента" шло из госпитального отделения, то бишь филиала в Луцке, в сторону головного лагеря во Владимире - Волынком. Другими словами, раненых офицеров излечивали и далее отправляли в тот лагерь, где им и было предписано быть... - Документы по Луцкому филиалу Владимир - Волынского лагеря в природе существуют. Другое дело - "если бы молодость знала, если бы старость могла..." Я, в принципе, мог бы лего и без проблем получить доступ к документам как по Ковельскому, так и по Луцкому отделениям Офлага XI A - Шталага 365, но в тот момент мне даже не приходило в голову искать еще и в этом направлении. А пытаться сделать это сейчас ?...
ЦитатаNestor ()
Абсолютная ересь. 1. Практический смысл, предназначение филиальных отделений лазарет-шталагов были в том, чтобы зря не возиться с бессмысленной транспортировкой пациентов, находившихся в тяжелом состоянии, в головные лагеря а не наоборот. 2. Шталагов (головных лагерей) небенлагерей других шталагов (головных лагерей) не было и быть не могло.
Вот сразу чувствуется бурный темперамент человека с зашоренным взглядом на предмет обсуждения... Вы для приличия спросили бы, а что конкретно подвело меня к выдвижению такой, скажем, неординарной гипотезы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 13.40.24 | Сообщение # 3556
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
раненых офицеров излечивали и далее отправляли в тот лагерь, где им и было предписано быть...
Вполне мог бы с этим согласиться, по всему похоже на то. Но нужны еще хоть какие-то минимальные документальные или убедительные мемуарные подтверждения. Тут ведь еще не один вопрос, а два: 1) излечивали ли вообще? Полно лазаретов, из которых никто не выходил никуда живым; 2) а куда, на самом деле, положено было отправлять? Выбор немалый - В. В., Хаммельбург и т. д. т. п. Единственно, мне смутно припоминаются воспоминания одного пленного врача, некоторое время служившего в лазарете Луцка. Какой именно лазарет то был из двух, совсем не помню. Возможно, он этого даже и вовсе не указывал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 29 Октября 2018, 13.48.15
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 14.19.22 | Сообщение # 3558
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нужны доказательства?
Тогда попробую проиллюстрировать на примере одного из участников попытки коллективного побега из лагеря, предпринятой 1 июня 1942 г. Речь идет о подполковнике Найдисе Павле Филипповиче, командовавшем в боях в "Уманском котле" 122-м легко - артиллерийском полком 44-й горнострелковой дивизии 12-й армии прикрытия госграницы.
Можно однозначно утверждать, что П.Ф. Найдис, как и многие другие выжившие в "Уманском сражении" командиры, попал в немецкий плен... Но из числа "уманцев" он попал во Владимир - Волынский с многомесячным запозданием - лишь 21 февраля 1942 г. Причем, из Луцка.... Надо полагать, из того самого госпитального отделения Владимиро - Волынского головного лагеря. Правда, к этому моменту он как военнопленный проходил уже под именем и фамилией Павел Филиппович Филипов (Филиппов). Очевидно, что он как еврей понял, что с его этнической фамилией в плену долго жить не придется... А далее стал одним из участников отчаянной попытки коллективного побега 1 июня 1942 г. ...
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 15.05.33 | Сообщение # 3562
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А теперь, после некоторой "разминки", предлагаю на обсуждение аргументы в пользу своей гипотезы более значимые и интересные. Но не по Луцку, а по обсуждаемому нами лагерю в Ковеле
Из составленной мною "Хроники событий", выписки, которые касаются поступления этапов из Ковеля
1. Этап 19.12. 1941 г. Среди доставленных6 - Бедичевская (Бердичевская) Алексадра Ивановна, при поступлении в лагерь получила рег. № 8096. - Меньшикова мария Гавриловна, при поступлении в лагерь получила рег. № 8112.
2. Этап 16 января 1942 г. Среди доставленных: - Харлип Клара Самуиловна,
3. Этап 6 марта 1942 г. Из числа доставленных выявлены: - Ьирмановская Анна Александровна, - Егорова Фаина Георгивна, - Коваленко Людмила Ивановна, - Орел Галина Григорьевна Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 15.13.08 | Сообщение # 3563
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Как мы видим, из Ковельского лагеря шел поток не столько обычных военнопленных, сколько медработников из числа младшего медперсонала. Кои по какой - то причине в Ковельском лагере были, вроде, в избытке...
У меня возникает вопрос: не туда ли немцы свозили с полей сражений на Украине тех раненых, которые не были добиты выстрелами в голову под Уманью и в кольцах окружения под Киевом? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 15.16.18 | Сообщение # 3564
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Кстати, каждое из упомянутых мною имен установлено на базе персональных карт ОБД. Потому я решил практикой выкладывания ПК пренебречь. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 16.17.49 | Сообщение # 3566
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У меня возникает вопрос: не туда ли немцы свозили с полей сражений на Украине тех раненых, которые не были добиты выстрелами в голову под Уманью и в кольцах окружения под Киевом?
У меня сложилось впечатление, что этих в основном свозили в Новоград Волынский. А в Ковель везли, похоже, в основном плененных раньше. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 16.19.57 | Сообщение # 3567
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
медработников из числа младшего медперсонала. Кои по какой - то причине в Ковельском лагере были, вроде, в избытке...
Не совсем так. Ст. военфельдшер - не младший медперсонал, но полноценный врач, хоть и низшего уровня в ранге врачей. А младшего медперсонала (санитаров, ст. санитаров) вполне хватало в любом шталаге / дулаге. Высшая ступенька мл. медперсонала - просто военфельдшер. Или, может быть, точнее, переходная ступенька между мл. и ср. медперсоналом. Мл. военфельдшер - мл. медперсонал точно. Суть в том, что ст. военфельдшер имеет право самостоятельного выполнения полного цикла лечения заболеваний, операций. А просто фельдшер может лишь ассистировать, выполнять какие-то части полного цикла лечения. Фельдшер скорой помощи оказывает первую экстренную помощь, устанавливает первоначальный диагноз, направляет в стационар, если сочтет необходимым. Дальше уже с больным работают врачи. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 29 Октября 2018, 16.38.37
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 16.24.29 | Сообщение # 3568
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Кои по какой - то причине в Ковельском лагере были, вроде, в избытке...
Причина очевидна - тот лагерь был медпрофиля. У него должен был быть штат пленного персонала, лишних медиков рассылали по другим лагерям. Типичнейшее явление. В 352 такое было - поступавших туда лишних (сверх штата) медиков отправляли в лазареты Риги и других мест, где они требовались. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 29 Октября 2018, 17.07.56
