Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 12.20.27 | Сообщение # 3392
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Почему вообще вопрос так стоит ,а не по другому?
Традиционно считалось, что в В.В. существовали два отделения одного и того же лагеря, офицерское и, в панцерных казармах, якобы для рядовых. На основании мнения местных жителей и, с их слов, свидетельств также и бывших пленных лагеря, где содержали офицеров. Немецкой документацией такая гипотеза не подтверждается вообще никак. В трофейных источниках нет ни малейшего намека на то, что в В.В. у офлага имелся небенлагерь в панцерных казармах именно для рядовых. Никто из свидетельствовавших бывших пленных В.В. в панцерных казармах в 1941 г. не был, и о том, кто там тогда находился, знает лишь со слов местных жителей. В глаза никого из узников панцерного лагеря не видывал вовсе. Отсюда естественно предположение, что лагерь в панцерных казармах в структуру офлага / шталага 365 не входил, был в этом смысле самостоятельным, возможно, небенлагерем какого-то другого шталага. По самой крайней мере, во всяком случае, в 1941 г. Такое предположение документально подтверждается записью в разделе команд ПК Бе(р)дичевской. Именно о том, что 19 декабря 1941 г. она (ст. военфельдшер) поступила из 301 Ковель в его небенлагерь панцерные казармы в В.В. Кроме того, есть и другие косвенные подтверждения гипотезы о том, что панцерные казармы в структуру офлага не входили. А коллега Фадлан, не знающий немецкого языка вовсе, переводит эту запись как поступление пленной из небенлагеря офлага XIA 301 Ковель в (отделение для рядовых) панцерные казармы офлага XIA В. В. Иными словами, утверждает, что шталаг 301 Ковель был небенлагерем офлага XIA. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 26 Октября 2018, 12.39.21
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 13.08.43 | Сообщение # 3393
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А коллега Фадлан, не знающий немецкого языка вовсе, переводит эту запись как поступление пленной из небенлагеря офлага XIA 301 Ковель в (отделение для рядовых) панцерные казармы офлага XIA В. В. Иными словами, утверждает, что шталаг 301 Ковель был небенлагерем офлага XIA.
Не надо передергивать. Фадлан опирается на перевод, сделанный профессиональным переводчиком, обрабатывавшим данную персональную карту.
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 14.44.03 | Сообщение # 3396
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Были случаи за время войны, где фельдшер попал в шталаг ?
Лично мое мнение 301 - это шталаг лазаретного профиля. Первоначально его головной лагерь находился в Польше, потом в Ковеле, наибольшую известность получил, когда обосновался в Славуте. Имел энное количество небенлагерей, по профилю тоже лазаретных, один из которых какое-то время мог находиться в панцерных казармах В. В. Ст. военфельдшеру там было самое место. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 14.58.13 | Сообщение # 3398
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У меня тоже такое же впечатление.
Какое еще впечатление, когда лагерь в Славуте имел официальное немецкое наименование гросс-лазарет? А таких всего на восточном фронте было раз два и обчелся. Ни малейших сомнений, что так именно и было, нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 26 Октября 2018, 14.58.50
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 15.27.54 | Сообщение # 3400
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
П. А. Иванчиков поступил во Владимиро - Волынский лагерь 14.06. 1942 г. из Шталага 183 Умань. При регистрации получил рег. № 11875. Далее при прохождении Ченстоховского лагеря за ним был сохранен рег. номер Офлага XI A - Шталага 365.
Информация о военнопленном
Фамилия Иванчиков Имя Петр Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 22.12.1908 Место рождения Толмачевский р-н, Марково Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 11865 Судьба попал в плен Последнее место службы 69 кп Воинское звание капитан Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Прибыл тем же этапом 14.06. 1942 г. из Умани, Шталаг 183.
Фамилия Авданичев Имя Иван Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст __.__.1918 Место рождения Красино Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 11921 Судьба попал в плен Последнее место службы 41 сд Воинское звание интендант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 15.56.20 | Сообщение # 3401
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () Какой такой "порядок"!? Воин прошел ряд лагерей до В. Волынска, был во В. волынске (офицер!), а рег. номер (и "жетон смертника"!!!) получил во Фроншталаге 367. Какая уж тут регистрация, какое оформление ПК!? Объясняйте тогда подобный "порядок" за весь Вермахт...
Вернитесь к исходной точке спора: ПК П.А. Иванчикова была заведена во Владимиро - Волынском лагере, и здесь же он при регистрации получил рег. номер. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 16.11.43 | Сообщение # 3402
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
дальше что?? Индекс Фронтшталага 367 на ПК видите? Индекс Фроншталага 367 на жетоне видите? Выводы какие-то в состоянии сделать? Например, почему у него индекс фронтшталага 367 на ПК, а у Авданичева - офлаг 11-А? Почему на фото у одного индекс 367, а у другого - 11 А?
Потому что в Ченстоховой по каким - то причинам за некоторыми военнопленными сохраняли первичный рег. номер, присвоенный во Владимире - Волынском, но проставляли свой индекс. Другие военнопленные следовали в рейх с рег. номерами и индексом Владимиро - Волынского лагеря. Такое встречается достаточно часто, и можно перестать удивляться.
ЦитатаАркадий1946 ()
И почему, собственно, офлаг 11-а, когда такого лагеря на эту дату не существовало вовсе?
Лагерь на самом деле существовал, у него только сменился официальный индекс. Так что в ходу было как прежнее обозначение лагеря - Офлаг XI A, так и новое - Шталаг 365. А лагерь - тот же самый. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 16.37.38 | Сообщение # 3405
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Иванчиков не поступал в офлаг, потому что он поступал в шталаг 365.
Он поступил в офицерское отделение (офлаг), которое находилось в подчинении шталага 365. Отделение, это тоже лагерь, читайте как второй лагерь (цвайглагерь), внешний лагерь (небенлагерь). Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 16.40.40 | Сообщение # 3406
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Меня не это удивляет, а то что Вы так и не разобрались за пять лет с причинами этого явления...
ЦитатаАркадий1946 ()
Не было такого лагеря ни на момент поступления Иванчикова во В. Волынский лагерь, ни при выбытии оттуда в Ченстохову.
Факты - вещь упрямая. Их не переспорить...
Персональные карты 1943 года:
Информация о военнопленном Фамилия Писарев Имя Алексей Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 15.12.1909 Место рождения Кр. Поляна Дата пленения 28.07.1942 Место пленения Дон Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34217 Судьба попал в плен Последнее место службы 395 сп Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Информация о военнопленном Фамилия Малинин Имя Анатолий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 05.04.1919 Место рождения Краснодарский край, г. Краснодар Дата пленения 29.09.1942 Место пленения Воронеж Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34225 Судьба погиб в плену Последнее место службы 597 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 01.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 16.44.01 | Сообщение # 3408
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Он поступил в офицерское отделение (офлаг), которое находилось в подчинении шталага 365. Отделение, это тоже лагерь, читайте как второй лагерь (цвайглагерь), внешний лагерь (небенлагерь).
Товарищ Саня, вопрос на засыпку: а рядовые могли быть в "офицерском отделении (офлаг), которое находилось в подчинении Шталага 365"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 16.49.52 | Сообщение # 3409
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Индекс на выбор: хотите Офлаг XI A, хотите Шталаг 365:
Информация о военнопленном Фамилия Акимович Имя Георгий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 29.01.1890 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев Дата пленения 25.09.1941 Место пленения Морозовка Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 6042 Судьба погиб в плену Последнее место службы киев. воен. комиссариат Воинское звание майор Дата смерти 25.08.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 16.50.12 | Сообщение # 3410
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, вопрос на засыпку: а рядовые могли быть в "офицерском отделении (офлаг), которое находилось в подчинении Шталага 365"?
По логике могли. Если немцы выполняли конвенцию.
Глава VI Специальные положения об офицерах и лицах, к ним приравненным
Статья двадцать вторая
Чтобы обеспечить обслуживание в лагерях для военнопленных офицеров, выделяются военнопленные солдаты той же армии в достаточном числе соответственно чинам офицеров и к ним приравненным, по возможности говорящие на том же языке. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 16.55.45 | Сообщение # 3411
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ПК, оформленная в феврале 1943 г.:
Информация о военнопленном
Фамилия Трифонов Имя Алексей Отчество Петрович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Слепцово Дата пленения 20.08.1942 Место пленения Клецка Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34563 Судьба попал в плен Последнее место службы 672 ап Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 17.01.11 | Сообщение # 3412
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы определенно не в теме... Вы сейчас что собираетесь со мной обсужить? События какого года? События какого лагеря? Действия каких должностных лиц (какого лагеря)?
Я отвечаю вот на это ваше утверждение: Но вы никак не хотите понять, что индексы Офлаг XI A и Шталаг 365 воспринимались как синонимы.
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () И почему, собственно, офлаг 11-а, когда такого лагеря на эту дату не существовало вовсе?
Лагерь на самом деле существовал, у него только сменился официальный индекс. Так что в ходу было как прежнее обозначение лагеря - Офлаг XI A, так и новое - Шталаг 365. А лагерь - тот же самый
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 17.14.53 | Сообщение # 3413
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Охотно соглашусь с этим, если Вы откажетесь от своего мнения, что офлаг 11-А в апреле 1942 года прекратил свое существование...
Вы приписываете мне мнение, которого я никогда не высказывал! Повторяю в сотый раз: Лагерь просто - напросто сменил индекс. Но как таковой он остался и продолжил функционировать в том же качестве. Поэтому и в персональных картах применительно к нему использовались оба индекса - как новый, так и прежний.
К примеру: станция московского метро под названием "Площадь Дзержинского" как таковая была и продолжает существовать, но под новым названием - "Лубянка". "Город на Неве" как стоял, так и стоит сегодня, поменялось только его название... Недавно услышал в одной из телепередач выражение: "Когда приезжаешь в Санкт - Петербург, чувствуешь, что прибыл в город - герой Ленинград"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 19.02.59 | Сообщение # 3414
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Цитата Nestor () Где-то у них были собственные медицинские карточки заменители ПК, где-то пребывание во внутренних и сторонних ревирах документировалось в ПК. Довод понял. А там где то , это где ? Как вообще можно сказать , что фельдшер в примере умерла именно в В.В ?
В данном случае я никого ни в чем не пытаюсь убедить или переубедить, просто объясняю самое общее положение, порядок. В 1941 г. в лазареты / ревиры плененные попадали сходу. Поэтому они оставались до выхода оттуда в лагеря незарегистрированными. Точнее, они документировались в лазаретном документообороте (истории болезней, картотеки, свидетельства о смерти и пр. т. п.), но на них там не заводились обычные лагерные ПК. Притом документирование не было "орднунговым". Ведения историй болезней добивались с серьезными трудностями наши пленные врачи, то же относится к другой меддокументации. Не всегда и не везде это удавалось. Далее вопрос сохранения этих документов, в большинстве до нас они по причинам войны не дошли. В итоге получаем ту документацию, которая вообще велась как таковое и сумела дойти до нас. Что же касается, в частности, Бе(р)дической, то на нее мы имеем ПК. В ней имеется запись о поступлении, которую мы обсуждали выше, и запись о смерти в первой половине марта 1942 г. Раз поступление документировано в панцерные казармы В.В., значит, туда она впервые и поступила из Ковеля. И какое-то время до своей смерти, несомненно, находилась там. А умерла, вероятней, уже в шталаге 365. Буквально в день ее смерти, 3 или 13 марта, точнее сейчас не вспомню, производилось изъятие из офлага медиков евреев. Записали ей смерть, помнится, от тифа, но в реальности вполне могла быть казнь, исполненная сотрудниками СД. Не исключен также и тиф, эпидемия которого тогда тоже была в лагере. Так или иначе, нам важна дата смерти, которую мы можем принимать. Регистрировать пленных полноценно, т. е. с заведением ПК и с присвоением лагерных регномеров начали, как я представляю, где-то не раньше чем с середины марта, когда уже было дано распоряжение об учреждении шталага, и в течение примерно месяца с того дня происходила реорганизация, передача дел и полномочий от администрации офлага XIA администрации вновь учреждавшегося шталага 365. Начали заводить ПК на Бе(р)дичевскую, и тут выяснилось, что она недавно скончалась. В результате получился такой документ, какой мы имеем. Лагерного регномера нет, потому что он и не заводился, а после смерти не было смысла заводить. Дата перевода из панцерного лагеря в офлаг отсутствует, скорее всего, по той же причине. Но, по всему, перевод перед смертью состоялся. Может быть, на лечение от тифа (местонахождение тифозного барака не установлено - он был или в одном из двух лагерей, или в другом месте, вне их). Альтернативно до смерти Бердичевской панцерный лагерь мог быть передан из другой структуры, в которой он состоял, в структуру офлага. Тогда физического перевода могло не быть, был формальный, на бумаге, по реорганизации. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 26 Октября 2018, 19.11.46
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 20.28.04 | Сообщение # 3415
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Значит могло быть так, что точное количество смертей в плену не поддается описанию.
В определенной мере, конечно. Так, в документации ЧГК имеется свидетельство местного жителя о том, будто тифозный барак был сожжен вместе с находившимися в нем пленными. Дата этого события не выявлена. Сколько народу там сгорело, не исключено, что вместе с Бе(р)дичевской, установить теперь тяжело. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 21.00.45 | Сообщение # 3416
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
А , это тот случай, где я задал пару недель назад Аркадию 1946 , где он написал , про сгоревших в бараке. Мой вопрос кажись тогда тоже стёрли , ибо вопрос мой был из категории сложнейших. Аркадия ответ я так и не увидел. По какой причине неизвестно.
Если сжигали, то на это требуются весомые факты. Вопрос тогда был в каком состоянии их сжигали : мертвыми или живыми? Обычно старались тихо, мирно в стороне от жилых мест совершать преступления. Это свидетельство есть на форуме?
Вся истрия лагеря будет описана в книге Иваныча. Можно историю про барак найти и у нас на форуме во всех подробностях. Читайте с первой темы. http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-1 Все уже устали от пластинки крутящейся круглосуточно начиная с 2010 года. Мало Аркадия, так еще и Вы с вопросами, которые давно разобраны на молекулы. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 21.27.07 | Сообщение # 3417
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Можно историю про барак найти и у нас на форуме во всех подробностях.
Все равно она остается очень темной, вплоть до подозрения о том, что поджога барака с тифозниками в действительности и не было, трудно сказать. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 23.44.35 | Сообщение # 3418
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Подобные случаи подтверждают мою позицию, что неучтённых пленных было много.
Любая позиция должна быть подкреплена статистикой, либо документами. У Нестора нет ни того и ни другого по тифозному бараку. Чем Ваша позиция подкрепилась? Игрой Нестора на балалайке? Разговор ради разговора с Нестором, это голый флуд в тематической ветке. Qui quaerit, reperit
