Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 07.57.52 | Сообщение # 3421
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но почему то никто из здравомыслящих людей не говорит, что затонуло немецкое судно "Берлин", а все говорят, что затонуло советское судно "Адмирал Нахимов").
По разному называют неофициально. Жители Калининграда постоянно употребляют немецкое название Кенигсберг, или Кениг.
А с названиями отделений шталагов еще проще, они вводились внутренними распоряжениями комендантов шталагов. Решил комендант шталага оставить офицерскому отделению название "Офлаг XI" и все дела. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 08.29.15 | Сообщение # 3423
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Надеюсь, Вы слышали что-то про аварию советского парохода "Адмирал Нахимов" 31.08.86г.? Как образованный человек Вы не можете не знать, что этот пароход ранее был немецким и эксплуатировался под названием "Берлин".
Как "образованный человек" я об этом знаю. Но ни для меня, ни для кого - то другого "Берлин" и "Адмирал Нахимов" синонимами не являются. В отличие, скажем, от "Площади Дзержинского" и "Лубянской площади", от "Питера" и "Ленинграда". Разницу уловили?
Если вы этого не поймете, то не сможете объяснить, к примеру, почему на ПК рядового Бурцева Авксентия Ивановича, доставленного во Владимиро - Волынский лагерь 22 января 1943 г., стоит отметка о его пребывании в Офлаге XI A.
Информация о военнопленном
Фамилия Бурцев Имя Авксентий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 16.12.1893 Место рождения Вологодская обл. Дата пленения 10.10.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34204 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 13.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 3044
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 08.46.22 | Сообщение # 3426
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А для меня не являются синонимами "офлаг 11-А" и "шталаг 365"... Потому что это разные лагеря...
Тогда, может, поясните, где они, эти "разные лагеря", территориально располагались в г. Владимир - Волынский и как распределялись между этими лагерями вновь прибывавшие военнопленные? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 08.52.21 | Сообщение # 3427
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Хватит заниматься болтологией... Документы на бочку и закончим, наконец, эту тягомотину.
В теме есть немецкие отчеты по годам. Вот в них и увидите в какой год какие лагеря находились на Украине и какие имели названия. Причем Вы те отчеты видели. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 09.13.44 | Сообщение # 3428
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И уж до кучи: в тех отчетах не фигурирует название "офлаг 11-А" как отделение "шталага 365")...
После апреля 42 года "ОфлагXI" это внутреннее название филиала шталага 365. А до апреля чистый Офлаг. Вот данные до апреля 42 года, где отсутствует шталаг 365, но видим Офлаг.
Цитата
В общем, нет у Вас никаких документов, поэтому Ваши доводы - из разряда фантазий.
Представляю ссылку:
Ведомости количественного учета советских, французских, бельгийских, голландских, польских, британских, американских, итальянских, сербских и др. военнопленных в лагерях, расположенных на территории Германии, Норвегии и других оккупированных стран. Списки лагерей для различных категорий военнопленных и переписка с Немецким Красным Крестом по лагерям. Сведения о численности представителей национальных меньшинств и т.н. «азиатов» в лагерях на территории Германии и оккупированных стран. Октябрь 1939 г. – октябрь 1944 г.
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 14.56.49 | Сообщение # 3430
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
На момент поступления воина, о котором идет речь, офлага 11-а не существовало [b](давайте поверим ненадолго Фадлану). Следовательно, воин мог поступить (официально, для дальнейшей идентификации!!) только в шталаг 365.. И выбыть только из него... И быть зарегистрирован только там... В чем проблема у Вас?? Правильный ответ - шталаг 365... И никакого офлага 11-а....
Фадлану надо верить только тогда, когда его слова не передергивают! Офлаг XI A был задействован в сентябре 1941 года и функционировал до сентября 1943 г. Правда, сменив индекс на Шталаг 365. но при этом оба индекса были в ходу и воспринимались как одно и то же понятие.
Если у вас есть желание оспорить эти очевидные факты, то попробуйте опровергнуть вот эту ПК:
Информация о военнопленном
Фамилия Булавинец Имя Михаил Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 21.09.1900 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл. Дата пленения 21.01.1942 Место пленения Смела Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34086 Судьба погиб в плену Последнее место службы 8 ап Воинское звание подполковник Дата смерти 27.08.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 16.25.08 | Сообщение # 3432
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А для меня не являются синонимами "офлаг 11-А" и "шталаг 365"... Потому что это разные лагеря...
А к слову, ведь должен же, по идее, существовать приказ о закрытии XIA, но что-то я его не припомню... Тогда по логике выходит: две разные лагерные инфраструктуры в городе, два разных лагеря одновременно. Конечно, соображение бредовое, но если вдуматься хорошенько... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 27 Октября 2018, 16.26.04
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 16.38.53 | Сообщение # 3433
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А к слову, ведь должен же, по идее, существовать приказ о закрытии XIA, но что-то я его не припомню... Тогда по логике выходит: две разные лагерные инфраструктуры в городе, два разных лагеря одновременно. Конечно, соображение бредовое, но если вдуматься хорошенько...
Там была просто смена вывески. В начале 1942 г. по причинам того, что блиц - криг не состоялся, немцам пришлось в числе других дел приводить в единую систему и сеть лагерей военнопленных на оккупированных советских территориях. Отсюда - и понятное желание унифицировать индексы лагерей, в том числе лагеря во Владимире - Волынском...
А уж два лагеря с разной подчиненностью на удалении 3 - 3,5 км друг от друга? Расточительно со всех точек зрения - охраны, снабжения, администрирования...
Вы, Нестор Иванович, от таких вещей отмахиваетесь как о мелочах, недостойных внимания, но они свидетельствуют, что административный апппарат у обоих отделений лагеря был единым... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 17.15.41 | Сообщение # 3436
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот лагеря в сводке на январь 43 года. Официально никаких офлагов нет.
Но это как бы в теории. На практике новоявленный Шталаг 365 проходил под прежним индексом - Офлаг XI A. Увы!... Привожу в качестве примера ПК лейтенанта Гасанова Магамета Мусаевича, доставленного во Владимир - Волынский 16 февраля 1943 г. из Житомира:
Информация о военнопленном
Фамилия Гасанов Имя Магамет Отчество Мусаевич Дата рождения/Возраст 15.08.1920 Место рождения Дагестанская АССР, Урахи Дата пленения 01.07.1942 Место пленения Дон Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34372 Судьба попал в плен Последнее место службы 415 арт. д-н Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 17.21.39 | Сообщение # 3439
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это как раз практика. Сводки военные не подаются в теориях.
Сводки составляют люди грамотные, умные.... Но зачастую оторванные от земных реалий.... Что мы и наблюдаем в нашем конкретном случае... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 17.57.14 | Сообщение # 3441
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Сводки составляют люди грамотные, умные.... Но зачастую оторванные от земных реалий.
Когда Офлаг существовал, то и в сводках он проходил:
А когда превратился в филиал, тогда и из сводок пропал. Обратите внимание, что офицеры так и остались на месте и Офлаг никуда не делся, просто подчинили его шталагу:
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 20.10.13 | Сообщение # 3442
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Там была просто смена вывески.
В армии смен вывесок не бывает и не может быть вообще. Потому что абсолютно все до самых последних мелочей зарегламентировано уставами. Реорганизация действующих структур может быть более или менее сложной, объемной и т. д., но она производится методом полного обнуления старого порядка и установления нового с нуля согласно новому регламенту. Пусть даже в некоем гипотетическом идеальном случае на местах останутся все прежние люди. Но новое штатное расписание, новые служебные обязанности, новые оклады и все остальное то, что еще новое, очень даже долго перечислять. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 27 Октября 2018, 20.18.02
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 20.34.15 | Сообщение # 3443
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
живых сжигать это практиковали в деревнях , с местным гражданским населением.
Это другая история о другом. Тут важное значение имеют конкретные даты, конкретное расположение и т. п. Смысл сожжения бараков с инфекционными в период до лета 1942 г. был в том, чтобы предотвратить распространение эпидемии на охрану, арийцев. А эти бараки тогда не соседствовали непосредственно с жилсектором. А потом, позднее был уже суп с котом, совершенно другая история совсем о другом. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 20.44.08 | Сообщение # 3444
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
понятное желание унифицировать индексы лагерей, в том числе лагеря во Владимире - Волынском...
Этого мотива абсолютно явно не было. Соответствующую ему логику Вы не предъявите, ее нет. А надписи и штампы Offl. XIA на ПК следует, пожалуй, читать как Davon Offz. Т. е. находящиеся в шт. 365 на учете как офицеры. Просто. Далее обращаем внимание на количество и долю гражданских в плену ( http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-710551-16-1540649577 ). Всего советских в плену порядка миллиона, из них офицеров 46 тыс., гражданских 4. Почти все остальные рядовые. Получается, что на каждого гражданского в плену приходилось по 11,5 офицеров. В В.В. 8,2 тыс. всего, 6,2 тыс. офицеров, гражданских оценочно 0,65 тыс. 0,65+6,2=6,85. 8,2-6,85=1,35 - все остальные категории, как то в громадном большинстве мкс и рядовые. Но это цифры оценочные. В действительности, "зондерфюреров" в В.В. могло быть значительно больше. Логика этого понятная. Тащить в лагерь пленных офицеров каждого гражданского пацаненка, у которого нашли рогатку в кармане, себе дороже и хлопотнее, а гражданского прораба, руководившего строительством военных объектов, очень даже имело смысл. Вспомним эпизод из "Без вести пропавших" Злобина о гражданском инженере в 352, которого поместили в лагерь, обеспечив ему особо комфортные условия. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 27 Октября 2018, 21.05.14
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 08.47.40 | Сообщение # 3445
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Там была просто смена вывески.
В армии смен вывесок не бывает и не может быть вообще.
Вы уверены?... Тогда предлагаю объяснить, почему на выложенной товарищем Саней таблице о численности военнопленных на апрель 1942 года индекс "Шталаг 357" закреплен за лагерем в Шепетовке, а на другой таблице, относящейся к январю 1943 года, под этим индексом ("Шталаг 357") фигурирует уже лагерь в Полтаве? А Шепетовский лагерь в январе 1943 г. проходит уже под индексом "Шталаг 301"?
Не угодно ли взглянуть и проверить мои слова? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 08.52.36 | Сообщение # 3446
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда предлагаю объяснить
Проще простого. Шталаг № ... - это тыловое подразделение вермахта, его командир. Может расформировываться и передислоцироваться с одного места на другое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 08.54.34
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 08.52.55 | Сообщение # 3447
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () понятное желание унифицировать индексы лагерей, в том числе лагеря во Владимире - Волынском...
Этого мотива абсолютно явно не было. Соответствующую ему логику Вы не предъявите, ее нет. А надписи и штампы Offl. XIA на ПК следует, пожалуй, читать как Davon Offz. Т. е. находящиеся в шт. 365 на учете как офицеры. Просто.
Ну, понятное дело, что мое мнение во внимание не принимается. Но есть же и другие, более авторитетные исследователи, которые утверждают то же самое...
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 08.59.25 | Сообщение # 3449
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
есть же и другие, более авторитетные исследователи, которые утверждают то же самое...
Что они утверждают? Только то, что в ВАСте за определенный период имеются ЛОЗы лишь сотрудников шталага 365. Там очень много чего лежит и не лежит. О чем это говорит? Абсолютно ни о чем. И совсем на другую тему. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.01.54
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.00.21 | Сообщение # 3450
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А надписи и штампы Offl. XIA на ПК следует, пожалуй, читать как Davon Offz. Т. е. находящиеся в шт. 365 на учете как офицеры
Я приводил здесь персональные карты рядовых с указанием индекса "Ofl 11-a", доставленных во Владимиро - Волынский лагерь в январе 1943 г. Как "следует читать" такие надписи? Василий Иванович Колотуша
