Откуда вообще дровишки о том, что Rollbahn входил в структуру 352? Отвечаю:
Adv1seR Уважаемые коллеги, добрый день. Начинаю публикацию заявленных в теме про "лагерь ролльбанн" документов комендатуры шталага 352, выявленных в НА РБ. Сразу сделаю уточнение - данная тема для меня не является профильной, но информация показалась интересной и как минчанин не смог пройти мимо. Документы будут даны в виде выписок или "краткого содержания" с указанием архивных координат источника. Начнем.
Все приведенные ниже документы - НА РБ, ф.1440 (4683), оп.3, д.918. В деле имеется подборка приказов комендатуры шталага 352 за период с 10.9.1941 по 19.11.1942 с самым "ранним" номером 19 и наиболее "поздним" номером 107 (не подряд, т.е. многие приказы отсутствуют).
Приказы в большинстве "бытовые", касаются в частности следующих вопросов: внутреннего распорядка в лагере, организации работы в/п и организации их охраны, дисциплинарных взысканий охранникам за различные нарушения, служебных переводов из/в лагерь, отпусков работников администрации, организации питания в/п и т.д.
После исходных данных буду указывать, является ли приведенный текст дословной цитатой (отметка - "выписка") из документа или общим содержанием (будет отметка - "содержание) ...
№25 от 4.10.1941г. /выписка/ "В широко разветвленном соседнем лагере в Минске обязательно нужен лагерный офицер. Им назначается с 6.10.1941 (понедельник) лейтенант ГУБАХ для поддержания капитана КЛАБЕРСА. Мл. офицер ВАЛЬДЕ в это же время прибывает в лесной лагерь Минска. О его применении я издал особое распоряжение. Подписано Осфельдом Майор " ...
№29 от 17.10.1941г. /содержание/ Группа управления комендатуры шталаг 352. Лесной лагерь Минск Примечание. 1. Назначения и поощрения. Майора Осфельда Максимилиана приказом от 20.8.1941 назначить комендантом фронтшталага 352, лейтенанту Массенгайлю Фридриху приказом от 1.09.1941г. присвоить звание старшего лейтенанта. Фронтшталаг 352. Комендант Осфельд Майор
№33 от 7.11.1941г. /содержание/ В воскресенье, 9 ноября 1941г., в 11:00 состоится построение для всего шталагеря и всего 3. ландверного батальона 332. Место построения: лужайка перед караульным бараком. Одежда: офицеры - служебная форма, унтер-офицеры и рядовые - сапоги, брюки, тоже самое, стальные шлемы, без шинелей. Ландверный батальон, также как и соседний лагерь Ролбан (_________), должны одновременно провести построение. Фронт-_________ 352 комендант подписано Осфальд майор
Комментарий. В первом предложении вероятно имеется в виду 3-я рота 332 ландверного батальона (3./332). Далее - здесь в качестве "соседнего лагеря" указывается Рольбан.... Интересно что с немецкого переводчик выдал как "соседний"? может там какое другое слово, и по смыслу будет иметься в виду общая подчиненность, а не буквальное "соседство" - не знаю. Даю текст и подписи под ним как есть. - А.
Интересно, а построение для всех было на лужайке? В т.ч. и для Рольбана? Хотя одновременно - не значит совместно в одном месте. Но тогда получается, что 332 батальон располагался обособленно? Но по документам он вроде был в Масюковщине... А где тогда был соседний Рольбанн?
Выделил в тексте слово "одновременно", которое указывает на то, что построение должно производиться в разных местах и что LW батальон в состав шталага как подразделения не входит. Если бы находился в оперативном подчинении коменданта шталага, что было обычным делом, упоминать его было излишним, это подразумевалось бы само собой. А тут он упоминается отдельно от шталага и дается понять, что построение он будет производить тоже в другом месте. По всей видимости, в охраняемом им небенлагере.
Конечно же, тут плохой перевод. 1. Neben переведено как соседний, тогда как правильно переводить в данном случае внешний или филиальный. Или оставить без перевода. Мы бы лучше поняли.
Итак имеем небенлагерь Рольбан.
2. Батальон не ландверный. В оригинале явно было LW, что значит люфтваффе. У ландверного сокращение другое - LS, т. е. ландесшютцен. Переводчик явно не знал этих тонкостей, а потому и переделал батальон охраны ЛВ в ландверный.
В итоге получаем, что небенлагерь Ролльбан охранялся батальоном охраны люфтваффе 332. Следовательно, этот лагерь к структуре 352 не относился.
В документации лазарета 352 неоднократно упоминаются лагерь при аэродроме, лагерь люфтваффе, ревир этого лагеря. По всей видимости, это именно он и есть. Rollbahn в зависимости от контекста переводится и как автострада, и как рулежная (подъездная к ВПП) дорога для самолетов на аэродроме. Люфтваффе, как известно, имел собственную структуру лагерей пленных, отдельную от лагерей пленных вермахта. В ней были и небенлагеря, которые могли преобразовываться в офлаги. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 12.48.42
Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 12.37.09 | Сообщение # 3155
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () сколько раз приводили докуметны, устанавливающие именно эту структуру подчинённости...
Какие еще документы? Если вроде приведенных Саней, то это не то, они совсем о другом свидетельствуют.
Я же говорю, не ленись! Я уже раза 2-3 все эти приказы по организации военнопленных приводил (со ссылками!) и переводил. Тебе всё выложь и подай... Ищи, Слава, ищи, а то так и будешь гадать и предполагать, не зная основ тематики! А это же так просто!
Ты же вроде как "базы данных" создаёшь. Почему бы не создать базу по документам OKW по организации военнопленных? Всегда под рукой и долго искать не надо...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 11 Октября 2018, 12.39.13
Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 12.44.48 | Сообщение # 3157
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На фига мне фигней страдать? Я только что документы выложил.
Так ты ей страдаешь, сам того не замечая, такое бывает!
Я тебе о документах по организации всей системы военнопленных, а ты мне чей-то плохенький перевод про внутренний распорядок шталага 352. При чём этот вообще в этой теме? Опять твои ассоциации-галюцинации типа "сондрфюреров РККА"?
Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 12.52.42 | Сообщение # 3158
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
внутренний распорядок шталага 352
1. Перевод плохенький, не спорю. Но определять, что документы по внутреннему распорядку 352, мне кажется, неверно. Больше похоже на распоряжения военной комендатуры Минска, распространяющиеся на лагеря пленных одновременно двух систем - вермахта и люфтваффе. Так все логически непротиворечиво сходится. 2. Тогда переспрошу по-еврейски вопросом на вопрос. Пускай, предположим, Ролльбан относился к структуре вермахта. Тогда где находился лагерь пленных люфтваффе, неоднократно упоминаемый в документации лазарета 352? Получается, что больше ему находиться нигде, ни в каком другом месте, не было. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 12.58.58
Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 13.04.17 | Сообщение # 3159
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тогда переспрошу по-еврейски вопросом на вопрос. Пускай, предположим, Ролльбан относился к структуре вермахта. Тогда где находился лагерь пленных люфтваффе, неоднократно упоминаемый в документации лазарета 352?
Если бы меня как-то этот вопрос интересовал, я бы его наверняка нашёл бы где-то на форуме. Собственно как и офлаг XIA, не заспроси Фадлан помощи с переводом, так бы наверное и прошёл мимо..
А так я все аналогии и прочую дребедень при различном подчинении и дислокации считаю гаданием и фантазированием! Оно нам нужно?
Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 13.10.54 | Сообщение # 3160
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Из упомянутого мной выше материала Усачева:
"Известно, что Вермахт уделял большое внимание поддержанию в хорошем состоянии таких стратегически важных автомагистралей как Париж-Берлин-Москва. Реконструкцией и содержанием дорог обычно занималась военно-строительная организация Тодта (Organisation Todt, O.T.). На Переспе под руководством и охраной работников О.Т. пленные спрямили и расширили Старовиленский и рядом расположенный Долгиновский тракт. На немецких планах Минска основные (рекомендуемые для передвижения) магистрали изображены красным цветом. Можно предположить, что лагерь назвали Rollbahn (магистраль, автострада) из-за его нахождения возле одной из главных транспортных магистралей города".
Лагерь ОТ тоже неоднократно упоминается в документации лазарета 352. Кажется непонятным, каким образом и на каких правах в нем могли находиться военнопленные, направлявшиеся на лечение в лазарет 352. Вроде бы не должны были. Но если лагерь пленных находился в непосредственной близости от лагеря ОТ, то такое, в принципе, вполне могло быть.
Впрочем, от Минска на запад шло два ролльбана. Один из них шел прямо на запад на Брест, второй в юго-западном направлении - на Кобрин. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 13.15.07
Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 13.58.37 | Сообщение # 3161
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Из упомянутого мной выше материала Усачева:
Позволь усомниться! Усачёв приводит не документы, а пересказ третьих источников. Посему неизвестно "откуда дровишки", а на Усачёва можно всё списать (не историк, а хобби-краевед), его вообще кто-нибудь пустил бы в ГАРФ или ЦАМО?
Да и вообще к теме В.-В. всё это никак не относится...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 11 Октября 2018, 15.00.21
Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 18.30.14 | Сообщение # 3162
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Позволь усомниться! Усачёв приводит не документы, а пересказ третьих источников.
Усачев сам документы видел в архиве Белоруссии. Все документы из одного фонда по шталагу 352. Нестор пусть не придумывает другого.
Усачев еще нас знакомит с приказом №48
НАЗВАНИЕ ЛАГЕРЯ Rollbahn известно из приказа № 48 от 28 января 1942 г. (ГА РФ. 7021-148-214, л. 208) коменданта лагеря Stalag 352 (Шталаг 352) майора Ганса Линсбауэра, который заменил прежние названия лагеря Nebenlager, Zweiglager (отделение, филиал Шталага 352) для пленных офицеров (Offizierslager, Oflag, офлаг) на новое Rollbahn («ролльбан», автострада, шоссе).
О чем тут спорить? И чем офлаг в Минске отличался от офлага во Вл.Волынском после его подчинения шталагу 365? Ничем не отличался. Как хотели коменданты шталагов, так те офицерские отделения и называли. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 20.57.44 | Сообщение # 3164
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Вмешаюсь в ваш спор по поводу историков и хобби-краеведов.
Из книги историка, ранее зав.отделом Белорусского государственного музея истории Великой Отечественной войны Черноглазовой Раисы Андреевны http://e-libra.su/read....44.html стр.35
Приказ № 48 комендатуры Шталага-352 об изменении названия лагеря 28 января 1942 г. 1. Командирование Унтер-оф. Курт Венер от 4./332 командируется с собакой-ищейкой немедленно в отделение III Шталага 352. 2. Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».
Комендант майор Линсбауэр
Государственный архив Российской Федерации. Ф.7021. Оп.148. Д.214. Л.208. Перевод с немецкого.
Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 21.21.22 | Сообщение # 3165
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Вмешаюсь в ваш спор по поводу историков и хобби-краеведов.
Из книги историка, ранее зав.отделом Белорусского государственного музея истории Великой Отечественной войны Черноглазовой Раисы Андреевны
Забыл музеологов!!! Лично у меня никогда не было доверия и симпатии к хрестоматиям и сборникам документов. Объясню почему. Работая в архивах, я имел доступ к архивной документации и мог видеть, что те люди, которые издавали подобные сборники оригиналы в глаза не видели, а пользовались лишь публикациями других. Большинство этих "коллег" заведовали музеями...
Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 21.42.11 | Сообщение # 3166
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Вмешаюсь в ваш спор по поводу историков и хобби-краеведов.
Тут все очень просто. Комендант шталага не имел полномочий преобразовывать один из подчиненных ему небенлагерей в офлаг. Такие полномочия имело его вышестоящее командование, и о том, буде оно это сделало, он мог информировать и осведомлял в приказе своих подчиненных. По орднунгу тогда тут все ОК. Если небенлагерь Ролльбан на самом деле входил в структуру шталага как один из его небенлагерей. Что пока еще никем никогда убедительно не доказано. Одну фразу в приказе (которую можно истолковать на десятки разных ладов) как необходимое и достаточное доказательство признавать не приходится. Но точно такими же словами комендант мог информировать своих подчиненных о преобразовании небенлагеря и в случае, когда Ролльбан в структуру шталага не входил, но был лагерем ТОДТ, СД или Люфтваффе. Между Ролльбаном и лазаретом 352 происходило движение пленных, притом что они вполне могли относиться к разным системам и не иметь между собой никакой структурной соподчиненности. А подчиненных коменданту 352 осведомить тогда о преобразовании небенлагеря в офлаг было практически совсем не лишне. Рассуждаем далее. Оставим временно в стороне вопрос о том, в структуру какой из систем входил небенлагерь. С 28 янв. 1942 г. он преобразовался в офлаг. У офлага должен же был быть комендант. Вообще офлаг это подразделение, хоть вермахта, хоть люфтваффе. Имеется типовое положение об офлагах, содержащее штатное расписание и мн. др. т. п. Что мы конкретно можем тут произносить кроме невразумительного мычания? Или явно бредовых фантазий о том, как комендант шталага имел в подчинении коменданта офлага? Лучше честно прямо признаться в том, что толком ничего не знаем, вот и все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 22.07.48
Дата: Пятница, 12 Октября 2018, 00.22.26 | Сообщение # 3169
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Офлаг (лагерь). И никаких гвоздей (отделений).
Упорство Нестора порой поражает.))) Я уже приводил записи с карт пленных офицеров, на которых явно читается, что офлаг является отделением. И не морочьте народу головы своими персональными теориями.
Дата: Пятница, 12 Октября 2018, 01.07.59 | Сообщение # 3170
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Буквальный перевод: цвайглагеря (родительный падеж) военнопленных офлаг (= от офлага) Кальвария. И все. Ничего больше. У офлага Кальвария был некий цвайглагерь. Что особенного? В чем вопрос? Не пойму. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 12 Октября 2018, 01.13.04
Дата: Пятница, 12 Октября 2018, 08.22.41 | Сообщение # 3172
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Сам офлаг Кальвария был цвайглагерем.
Быть может, но вопрос-то не в том. Нестор прав, на приведённой ПК читаем "Буквальный перевод: цвайглагеря (родительный падеж) военнопленных офлаг (= от офлага) Кальвария. И все. Ничего больше. У офлага Кальвария был некий цвайглагерь"
Дата: Пятница, 12 Октября 2018, 10.50.29 | Сообщение # 3176
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А для каких целей офлаги в Кальварии и Вл.Волынскои могли иметь цвайлагеря?
"Цвайлагеря" они иметь не могли, т.к. таковых не существовало. Были цвайглагеря - Zweiglager.
Я уже пару раз приводил приказ 3615/42 о применении названий лагерей, согласно которому, предписывалось лагеря, расположеные вне населённого пункта, в котором находится командир / комендатура лагеря называть впредь Zweiglager, а не Nebenlager. У какого лагеря сколько могло быть Zweiglager нигде не предписывалось. Я думаю таким могли называть любые бараки по месту работы. У любого лагеря Altengrabow, Mühlberg, Bergen-Belsen и др. были сотни Aussenstellen / Zweiglager, но у которых больше всего использовались названия "АК".
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 12 Октября 2018, 10.51.03
Дата: Пятница, 12 Октября 2018, 17.00.12 | Сообщение # 3177
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ан нет, писали вопреки "истине" "офлаг XI -A" (коего и в помине уже не было).
Такое название решил сохранить комендант шталага 365 для внутреннего пользования за офицерским отделением, имея на это все права, как имел право комендант шталага 352 назвать офицерский лагерь "Ролльбан" и даже издал приказ о таком наименовании за номером 48.
ЦитатаАркадий1946 ()
И именно эти названия использовались в документообороте лагеря... Впрочем, напомню (чтобы вы не утруждали себя поисками): это лагерь Норд (с кладбищем) и лагерь Вест (с кладбищем). А сам лагерь Влодзимеж - безиндексный...
Будет пять комендантов и будет пять названий. В чем проблема у каждого коменданта называть отделение как угодно? От этого место содержания не изменится и мяса в котле не добавится. Появился в Минске комендант шталага майор Линсбауэр и издает приказ:
Приказ № 48 комендатуры Шталага-352 об изменении названия лагеря 28 января 1942 г. 1. Командирование Унтер-оф. Курт Венер от 4./332 командируется с собакой-ищейкой немедленно в отделение III Шталага 352. 2. Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».
Комендант майор Линсбауэр
И кто ему запретил именовать как в голову взбредет? На то он и комендант. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 13 Октября 2018, 09.33.38 | Сообщение # 3179
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фадлан ведь говорил, что офлаг 11-а в апереле 1942г. прекратил свое существование.
Существование прекратил а название офицерского отделения сохранилось. И сохранилось по аналогии с минским лагерем и известным приказом №48 по воле коменданта лагеря. Qui quaerit, reperit
