Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 14.56.00 | Сообщение # 3061
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Подчеркиваю: оба были доставлены во Владимир - Волынский лагерь одним и тем же этапом 19.10. 1942 г. Но при регистрации получили рег. номера разной категории: лейтенант Каплин получил "обычный" номер, рядовой Прокофьев - "инвалидный". Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 15.01.23 | Сообщение # 3062
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Поэтому свою методику подсчета прошедших В. Волынский лагерь считаю приемлемой и более корректной (в сравнении с Вашей):
А кто ж Вам запретит?! Продолжайте считать и дальше! Только не надо путаться в индексах лагерей! Тогда и выводы будут корректнеее!
Фамилия Кучимов Имя Владимир Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 17.06.1912 Место рождения Молотовская обл., Чудовск Дата пленения 31.07.1943 Место пленения Миус Лагерь шталаг IX A Лагерный номер 63658 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 33 сд Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272066121&p=1 Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 16.40.23 | Сообщение # 3063
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но делали все в рамках единой линейной системы регистрации...
Я же наглядно показал, что одна линейка рег. номеров применялась к категории военнопленных с записью в ПК "gesund" ("здоров"), а другая - для военнопленных с записью "invalid". Одни военнопленные имеют рег. номера до 39 тысяч, другие - от 50 тысяч и выше. Причем, иногда "нормальные" и "инвалидные" рег. номера присваивались доставленным в один и тот же день, в составе одной и той же партии. Я Вам это предметно показал. А в остальном - считайте, как хотите. Мне это абсолютно без разницы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 16.47.20 | Сообщение # 3064
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы видимо хотите сказать, что ни Кучимов, ни Ероньев не были во В. Волынске?
Я хотел сказать, что во Владимир - Волынском лагере рег. номеров серии выше 60 тысяч не существовало, и рег. номер 63658 был присвоен Кучимову в Шталаге IX A. Не более того... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 18.08.05 | Сообщение # 3066
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
у Халаймова номер 65362 (если Вы это оспариваете, то следует указать его номер по В. волынскому, без которого он не мог проследовать в Ченстохов)
ЦитатаАркадий1946 ()
Такого быть не может, с учетом существовавшей во В. Волынске системы линейной регистрации... Видимо следует считать номер В. Волынского принятым в шталагах 367 и 333... И этот номер - 65362...
ЦитатаФадлан ()
Рег. номеров серии 60 тысяч во Владимир - Волынском лагере не было....
У Вас, видимо, проблемы с памятью... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 23.20.02 | Сообщение # 3067
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фамилия Терещенко Имя Василий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1923 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., с. Березань Дата пленения 19.07.1941 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 50200
ЦитатаАркадий1946 ()
Здоров, сведений об инвалидности нет, а номер 50200...
Взгляните на запись на оборотной стороне ПК: "verwundet 10. vi - 42 15. vii - 42" Значение слова verwundet можно найти в немецко - русском словаре. Либо спросить Нестора Ивановича. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 23.26.14 | Сообщение # 3068
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И Вы опять почему-то обходите номера выше 40001... Не пойму почему...
ЦитатаАркадий1946 ()
А что скажете про номера неидентифицированного В. Волынского шталага, фигурирующего в рапорте Е. Кумминга (а это не менее 4500 номеров должно быть)?
Ответы на эти и многие другие вопросы найдете в моей книге. Она должна быть сдана в типографию к 1 ноября, так что в середине ноября поступит в продажу.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 00.53.24 | Сообщение # 3069
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Рег. номеров серии 60 тысяч во Владимир - Волынском лагере не было....
Предположим, что так...
Я бы сказал так. Нам доступна в физическом наличии ПК 57***. А каким был в реальности последний регномер, мы можем только предполагать, делать оценки. Потому что наличие названного РН не есть доказательство того, что он был самым последним. Дальше мы можем предлагать гипотезы, методики, их отрабатывать, а пока ничего по ним не доказали, остается принимать за конечный РН названный. Как наиболее убедительную гипотезу. Хотя вполне реально, что на самом деле последним был какой-то бОльший, но, несомненно, не меньший. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Сентября 2018, 00.55.06
Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 06.59.10 | Сообщение # 3071
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
У Терещенко - на лицевой отметка "здоров", а у него номер 50200 (как у инвалида). Кроме того, запись, к которой Вы меня адресуете, выполнена в ревире (видимо, шталаг 358). Когда он был ранен, кем, при каких обстоятельствах - неизвестно.
ЦитатаАркадий1946 ()
Так что либо Вы неточно выразили свою мысль, либо ваша теория не соответствует действительности.
"Инвалидные" номера во Владимир - Волынском лагере присваивались тем, у кого в ПК были внесены отметки "invalid", "kontusion" и "verwundete". Можете принять это к сведению как установленный факт, можете проверить, пройдясь по паре - тройке десятков персональных карт с рег. номерами этой категории.
Во Владимир - Волынском лагере эти военнопленные проходили дополнительное лечение и по его итогам либо частично отправлялись на работу в Германию (и тогда им в ПК вносилась запись "gesund"), либо оставались в качестве своего рода "балласта" в лагере. Некоторые - до декабря 1943 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 07.15.51 | Сообщение # 3073
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А я указал, что не каждое ранение вызывает инвалидность...
У этого пленного вызвало. В чем проблема? Оспариваете наличие инвалидного регистрационного номера? Нет смысла. Номер подтверждает инвалидность приобретенную в плену. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 07.28.20 | Сообщение # 3074
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я бы сказал так. Нам доступна в физическом наличии ПК 57***. А каким был в реальности последний регномер, мы можем только предполагать, делать оценки. Потому что наличие названного РН не есть доказательство того, что он был самым последним.
Нестор Иванович, я оперирую термином "последний из выявленных". Я не говорю "самый последний рег. номер", поскольку в процессе работы и поисков линейка номеров по понятным причинам удлиняется... Но главное не в этом. Систематизируя выявленные рег. номера по датам поступления военнопленных во Владимир - Волынский лагерь, можно выявить самые последние этапы доставленных во Владимир - Волынский.
Применительно к военнопленным с отметкой "gesund" самым последним у меня значится этап 11.08. 1943 г. из Сталино (дулаг 182). В моей картотеке имеются имена доставленных этим этапом с рег. номерами: №39198, №39315, № 39421, № 39517.
Последним выявленным этапом, доставившим во Владимир - Волынский "инвалидов" был этап из Славуты 25.06. 1943 г. Выявлены ПК с рег. номерами: № 55449, № 55617, № 55762, № 55763, № 55910, № 55959.
Если кому - то удалось выявить факт доставки инвалидов во Владимир - Волынский лагерь после 25.06. 1943 г., то просил бы поделиться и выложить материал в этой теме. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 07.40.45 | Сообщение # 3075
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Просто шедевр какой-то! Пленный лишился глаза, стал инвалидом и поэтому формально он не станет "здоровым" уже никогда. Трудоспособным - соглашусь. Тоже - с ампутантом. Вы его еще в парадный строй поставьте, как здорового ... Пример в подтверждение сказанного Вами в студию, плиз.
Решили поизгаляться? Очевидно, не понимаете, что тем самым демонстрируете свой уровень владения темой?
А так - в студию, говорите? Пожалуйста!
Фамилия Кукуза Имя Василий Отчество Гавриилович Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Песчанка Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовенка Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 50203 Судьба попал в плен Последнее место службы 756 сп Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Во Владимир - Волынский лагерь был доставлен 15.10. 1942 г, в ПК внесена запись "krank", почему и был присвоен "инвалидный" номер - № 50203. После прохождения курса лечения был признан здоровым и отправлен в Германию, где работал в составе нескольких рабочих команд (перечислены на оборотной стороне ПК). Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 07.45.37 | Сообщение # 3076
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Да проблема не у меня, а у будущих читателей книги...
Странно говорить о проблемах читателей ещё не напечатанной книги. Не надо читателей представлять массой людей не способных самостоятельно мыслить. Уверен, что книга получится интересной широкому кругу читателей. Это титанический труд нескольких лет, а не скороспелый продукт. Поэтому с нетерпением ждем презентации книги. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 12.46.26 | Сообщение # 3077
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вам так хочется навязать любимую и нескончаемую игру в вопросы и ответы?! Мне в ваших экзерсисах участвовать некогда - есть другие, более важные дела. А если вам некуда девать вашу неумную энергию, то смотрите более внимательно на изучаемые документы. Я вам об этом уже говорил. Вы сами дали повод повторить этот совет еще раз:
ЦитатаАркадий1946;706229 ()
Фамилия Чуркин Имя Валерий Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 20.01.1917 Место рождения Татарская АССР, г. Казань Дата пленения 02.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 135830
Если соблаговолите посмотреть ПК В.Н. Чуркина еще раз, то увидите, что это.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 15.28.46 | Сообщение # 3080
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Пока у Вас есть благовидный предлог для уклонения от полемики в виде подготовленной к изданию книги... А что будет через два месяца, когда и дачный сезон закроется, и стройка уйдет в зиму и книга появится на прилавках?
И позвольте вас спросить, что произойдет через два месяца? То есть, когда у меня выйдет книга и будет подведен под зиму дачный дом? Вы считаете, что я буду обязан отвечать на все ваши глупые вопросы типа:
ЦитатаАркадий1946 ()
Какой курс лечения (где, когда и по поводу чего) проходил воин, скажем, до 13.05.43г.??
Вы, похоже, не знаете, чем заполнить свой пенсионный досуг. Хотя, если вы начали разговор относительно рег. номеров после порога 60 000, то, может, выложите здесь подборку персональных карт с ясной и однозначной привязкой именно к Владимир - Волынскому лагерю? Вы, вроде, утверждали, что такие ПК в природе существуют? Все будет полезнее, чем ваша игра в вопросы и ответы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 29 Сентября 2018, 09.10.53 | Сообщение # 3081
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
На меня вышла родственница Виктора Павловича Колмакова и переслала несколько его фотографий, в том числе фронтовых. Жалею, что поздновато: текст книги уже сверстан, и я не уверен, что смогу вставить. Тем не менее, размещаю в этой теме.
Дата: Суббота, 29 Сентября 2018, 10.57.49 | Сообщение # 3083
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Все "карточки" по Б. Подляске, имеющиеся в ОБД мною найдены, проанализированы и скопированы. Помимо этого мною найдены все имеющиееся в ОБД свидетельства о смертях в этом лагере. Независимо от того, полностью ли или частично представлены эти документы в ОБД, мне ясны верхние границы регистрационных номеров по фроншталагу 307 и число оформленных свидетельств о смерти. Отсюда любому школяру по силам вычислить проценты... Если бы вы читали темы, которые беретесь обсуждать, то конфузов бы с вами не случалось...
Что касается "показателей смертности" по конкретному лагерю: вам видимо невдомек, что это показатель по одному лагерю, а поскольку пленные проходили через несколько лагерей, в каждом из которых смертность была (грубо!) на том же уровне, то общий средний показатель смертности в целом по всем лагерям мог достигать любых величин, в т.ч. и тех, о которых говорите вы вместе с немцами-гидами... Я же говорил конкретно о трех лагерях, а как было предметно в других лагерях и в целом по системе военнопленных - я не говорил ни слова... Не говорил я и о числе казненных (расстреляных, отравленых газом и т.д. и т.п.) которые, ясное дело, учитывались в общих потерях...
Добрый день. Вы и вправду меня тут троллите или прикидываетесь? Вы нашли все 200 тысяч или больше карточек польского лагеря , если брать по номерам или пытаетесь приравнять пару карточек которые Вы нашли, за все ? Получается Вы приравниваете 10-20 карточек = 200.000 ??!!
Школяры никогда не будут применять % одного лагеря в вычислении смертей % другого лагеря.
Шталаги отличались сами по себе . Даже любой третьеклассник будучи в пионерлагере , отличающиимся комфортом от шталага , побывав в другом пионерлагере найдет массу отличий от первого. Применительно для шталагов. 1) Дисциплина/ наказания в лагере. 2) Уровень содержания/ питания. 3) Разница между местом для сна итд. 4) Количество людей. Вы же приравниваете все шталаги между собой.
Нет, Вы пытаетесь вывернуться , заявляя теперь , что Вы говорили о трёх лагерях. Это не так. Впредь никогда не пишите про все лагеря. Вы привели пример одного лагеря в Польше, приравняв количество смертей другого лагеря в % и вывели среднее по всем лагерям . Даже два любых лагеря недопустимо сравнивать между собой. Это говорит о том , что Ваши подсчёты в несколько раз отличаются от расчетов немецких историков. И Вас на территории бывшего Рейха не поймут. Бывшие офицеры Вермахта рассмеют. Кстати , никогда не приходилось слышать сравнения лагерей от гидов . Смертность никогда ни грубо , ни негрубо не может быть одной. От газа и от расстрелов погибало заметно меньшее количество военнопленных , так как от голода и болезней умирали массово. И тем более Вам не удастся установить число расстрелянных или погибших от голода в одном любом среднем по численности лагере, не о говоря уже о веркрайсе.
Короче грубая работёнка . В целом можно сказать, что почитать Википедию для начала Вам не помешало бы.
Ваша цитата: " Некоторый опыт работы с данными о смертности в лагерях советских военнопленных позволяет констатировать, что в среднем умирали чуть более 10 % узников (т.е. если грубо - каждый десятый) "
Дата: Суббота, 29 Сентября 2018, 11.23.37 | Сообщение # 3084
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
почитать Википедию для начала Вам не помешало бы.
1. Серьезные люди вики не читают вообще, потому что там слишком много глупостей и ошибок. 2. 10% смертности за время функционирования - это нижняя, минимальная планка. Проверяйте на любом из известных шталагов для советских пленных. Меньше точно не было вообще нигде. Кроме того, процент связывается со сроками. 10% в день - одно, в год - абсолютно другое. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 29 Сентября 2018, 12.15.56 | Сообщение # 3085
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
1. Серьезные люди вики не читают вообще, потому что там слишком много глупостей и ошибок. 2. 10% смертности за время функционирования - это нижняя, минимальная планка. Проверяйте на любом из известных шталагов для советских пленных. Меньше точно не было вообще нигде. Кроме того, процент связывается со сроками. 10% в день - одно, в год - абсолютно другое.
Вы тоже из числа тех, кто меняет , подстраивает свои слова взависимости от температуры воздуха? Грамотно и самое главное чётко оформленная речь может выглядеть так. " Установил, что ..... в 3 лагерях умирало около 10% в среднем( названия лагерей 1,2,3) Сроки когда умирали - 1 декабря 1941 по 31октября 1942 как пример и так далее.
Выявил , 30 тысяч умерли от расстрелов, 50 тысяч от потери сил или сердечных заболеваний, 10 тысяч. погибло от ампутаций конечностей и заражения крови итд., 2 тыс. были отправлены газом .............." Если не смог посмотреть все карточки, лучше воздержаться от всяческих выводов.
Википедия - глас народа. Вам уже объясняли, что ссылки в Википедии ведут к трудам историков. Вопросы к трудам историков у Вас имеются ? Хоть раз задавали вопросы гидам в бывшем Рейхе касательно количества смертей? Благодарю.
Дата: Суббота, 29 Сентября 2018, 23.11.11 | Сообщение # 3086
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Грамотно и самое главное чётко оформленная речь может выглядеть так. " Установил, что ..... в 3 лагерях умирало около 10% в среднем( названия лагерей 1,2,3) Сроки когда умирали - 1 декабря 1941 по 31октября 1942 как пример и так далее.
Некорректная постановка задачи. До нас дошла очень малая часть заводившихся ПК. Так, например, по офлагу XIA Владимир Волынский менее 4 тыс. из около 60 тыс. реально регистрировавшихся в лагере. Постольку предлагаемая Вами методика реальной картины заведомо не может дать. В какой-то достаточно малой степени что-то полезное она может дать, но не больше того. Для этого используются другие источники и методики. В первую очередь отчеты по эксгумациям, выполнявшимся ЧГК, трофейная немецкая документация, содержащая соответствующую статистику, и т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 29 Сентября 2018, 23.15.30
Дата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 10.01.55 | Сообщение # 3087
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Добрый день, уважаемые эксперты! Подскажите, ПК советских военнопленных в общем доступе только на погибших в плену? Пытаюсь найти ПК своего деда лейтенанта Лушникова Николая Петровича, 1913 года рождения. Из проверочно-фильтрационного дела стало известно, что 2.07.1942 - попал в плен около села Марьевка Курской области 2.07.1942 – 26.07.1942 лагеря: Сборный пункт ст. Кшень Курск, предположительно Dulag 314 Житомир (Украина), предположительно Stalag 358 Владимир-Волынский (Украина), предположительно Stalag 365 или Oflag XI 28.07.1942 – 28.09.1942 - Ченстохова (Польша), далее. отправлен в Германию. Еще вопросы: 1. Где должны были присвоить регистрационный номер? 2. Примерно в каком промежутке номеров он должен быть? 3. Может в Ваших базах есть какая то информация об этом военнопленном?
Дата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 11.32.18 | Сообщение # 3088
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
sergey391975,
Цитатаsergey391975 ()
Сборный пункт ст. Кшень Курск, предположительно Dulag 314 Житомир (Украина), предположительно Stalag 358 Владимир-Волынский (Украина), предположительно Stalag 365 или Oflag XI 28.07.1942 – 28.09.1942 - Ченстохова (Польша), далее. отправлен в Германию. Еще вопросы: 1. Где должны были присвоить регистрационный номер?
Номера пленный мог иметь во всех лагерях и сборных пунктах. Карту пленного скорее всего заполнили во Вл.Волынском лагере перед пересечением границы Генерал-Губернаторсва для отправки в Ченстохова. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 12.46.41 | Сообщение # 3090
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Делюсь: номера 56015, 56125, 56238 (или 56228?), 56576(хотя не исключено, что 55576). Номера почти на тысячу более озвученных вами... На целый этап набирается.
Возможно. Но хотел бы проверить и в случае подтверждения добавить в свою картотеку. Хотя, признаюсь. меня берут сомнения в отношении "провенанса" этих рег. номеров. Полагаю, что их присваивали уже после расформирования Шталага 365 и отправки части инвалидов в Каменец - Подольский и далее по последующим этапам. Там, на этих последующих этапах линейку Владимиро - Волынского лагеря могли "удлинять", но это, как говорится, "совсем другая история". По именам тех, кого Вы имеете в виду, можете сориентировать. Хочу проверить и убедиться... Василий Иванович Колотуша
