Дата: Четверг, 14 Июня 2018, 22.07.35 | Сообщение # 2941
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я имел ввиду оформление перевода из головного лагеря шталаг 365 в его филиалы в Брест-Литовске и Ковеле и обратно. Я имел ввиду технологию оформления поступление пленных из других (стороннних!) лагерей непосредственно в филиал (если такое возможно было).
Если позднее 1941 г. панцерный лагерь стал небенлагерем (в точном "орднунговом" значении, т. е. лагерем, расположенным в том же месте, где головной) 365, войдя в его структуру, то филиалы последнего в Бресте и Ковеле очевидно изначально стали его цвайглагерями, т. е. филиалами, находящимися в других городах. Это можно констатировать категорически. А дальше уже разнообразные варианты и вопросы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Июня 2018, 22.11.42
Дата: Воскресенье, 17 Июня 2018, 01.34.14 | Сообщение # 2942
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
филиалы последнего в Бресте и Ковеле
Дополняю: эти филиалы появились явно после 1941 г., не ранее учреждения 365 В. В. По-видимому, как это уже предположил Аркадий, то были рабочие команды, обеспечивавшие отправку пленных из В. В. за границу. Сами они находились на границе. Может быть, пункты питания, что-то в таком роде. По идее, здоровых должны были везти в 367 из В. В. южной трассой, через Раву Русскую. Северной, через Брест и Ковель, должны были везти предположительно инвалидов, что подтверждается записями в немногочисленных дошедших до нас ПК. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Июня 2018, 01.37.36
Дата: Воскресенье, 17 Июня 2018, 22.33.48 | Сообщение # 2943
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
За исключением варианта, что шталаг 365 (как это следует из Лексикона!) действительно был организован с 13.01.42г. и почти три месяца после этого существовал одновременно с офлагом 11-А.
По мне допущение этого варианта даты организации 365 не принциально, поскольку это не опровергает версию непринадлежности панцерного лагеря в 1941 г. к структуре офлага. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 19 Июня 2018, 09.08.16 | Сообщение # 2944
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
пропущен предлог "в" после слова "Ковель".
Я уже разжевывал, что здесь записаны представления двух лагерей, разделенные запятой, притом перед первым представлением, лагеря отправки, употреблен предлог "из", а употребление разделительной запятой заменило в данном случае применение предлога "в". Т. е. если бы разделительной запятой не было, употребление этого предлога стало бы обязательным во предотвращение образования бессмысленного набора слов, а раз она была применена, добавлять (вставлять) предлог стало не обязательно, фраза и без него стала логически осмысленной. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Июня 2018, 09.10.57
Дата: Четверг, 21 Июня 2018, 11.10.41 | Сообщение # 2945
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фамилия Дорошка Имя Григорий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1918 Место рождения Долгий Мох Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Березовка Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 16774 Судьба попал в плен Последнее место службы пехота Воинское звание лейтенант
ЦитатаАркадий1946 ()
Фамилия Дорожка Имя Григорий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1918 Место рождения Пуховичский р-н, ст. Марьина Горка Последнее место службы бел. штаб партизанского движения Воинское звание рядовой Причина выбытия убит Дата выбытия 09.07.1943 Первичное место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., Пуховичский р-н, Талька, в районе
Это два разных человека. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 26 Июня 2018, 07.55.11 | Сообщение # 2946
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Информация о военнопленномID 272047313Фамилия ВасильевИмя ИванОтчество Игнатович
Номер записи 72486471 Фамилия Васильев Имя Иван Отчество Игнатьевич Дата рождения __.__.1898 Место рождения Украинская ССР, г. Одесса Дата и место призыва 11.07.1941 Кировский РВК, Украинская ССР, г. Киев, Кировский р-н Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.10.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 392
однако вызывает сомнение у меня вот этот офицер... Возможно год рождения перепутали, омолодив (правда, если принимаем вариант 1896 года рождения, а не 1898 г.). Но это не доказать без запросов
Номер записи 50659921 Фамилия Васильев Имя Иван Отчество Игнатьевич Дата рождения __.__.1916 Место рождения г. Киев, ул. Энгельса, 9 Последнее место службы 38 А Воинское звание мл. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 648
Дата: Среда, 27 Июня 2018, 22.52.45 | Сообщение # 2947
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
ченстоховские писари не "лепили" номера на фотографии "от фонаря". Они действовали вполне осознанно, понимая разницу между офлагом 11-А и шталагом 365.
А в чем же тогда она была, по-Вашему, т. е. как она представлялась логикой писарей 367? Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 30 Июня 2018, 17.37.13 | Сообщение # 2948
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Слабую активность обсуждения по теме связываю с ЧМ 2018 по футболу...
С давних времен я не интересуюсь футболом вообще. После того как заработал тяжелое респираторное заболевание, участвуя в матче. Пришлось долго и сложно лечиться. Но по делу. Вы ковыряйте крайне запутанный вопрос. Напомню мою рабочую гипотезу. После апреля 1942 г. в 367 на документах офицеров, поступавших из 365, отметки офлага проставляли тем из них, которые изначально поступали в офлаг. Офлаг же, хотя к тому времени и считался ликвидированным, разгружался, что и особо отмечалось в 367. А прибывавшим изначально в 365 в 367 отметок в Ченстохове о поступлении из офлага не ставили. Возможно, так делалось во избежание возникновения путаницы в отчетности. Повторяю: это всего лишь рабочая гипотеза, от которой я охотно откажусь при представлении более состоятельной. Постольку пока не нахожу оснований для реагирования. Преждевременные, недостаточно продуманные замечания могут сбить с толку. Вы идете правильным путем, к чему он приведет, пока еще не ясно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Июня 2018, 17.43.57
Дата: Воскресенье, 01 Июля 2018, 00.32.40 | Сообщение # 2949
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Спокойствие. Для начала я бы сравнил на предмет выявления каких-либо дополнительных отличий массив ПК с отметками офлага (пускай хотя бы с одними рукописными) с массивом ПК без таких отметок. Это большущая работа, при выполнении которой нужно учитывать огромное число данных. Возможно, в результате ее осуществления выявится четкое сигнификативное различие, но не факт. :( Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 01 Июля 2018, 09.50.39 | Сообщение # 2950
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
если немцы хотели подчеркнуть именно регистрацию в лагере-отправителе, им следовало бы все номера выше 10000 на ченстоховских фото давать в связке только со шталгом 365... Но по факту такого не было...
Теперь учтем дальше, что фактически отправка началась с июня. Иначе говоря, в апреле официально закрылся офлаг, с июня началась его разгрузка. На апрель имеем документированный РН 9865. А с июня? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 01 Июля 2018, 09.51.15
Дата: Воскресенье, 01 Июля 2018, 22.44.29 | Сообщение # 2951
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Давайте, может быть, попробуем выдвинуть и обсудить простейшие и наиболее понятные гипотезы. Первая из них. По идее, офлаг должен был быть рассчитан на содержание 10 тыс. пленных. По крайней мере, таково предписание орднунга. Набрали столько. Дальше что? Часть завербовали, часть умерла, часть оставили, часть определили на эвакуацию, которую начали исполнять с июня. Т. е. хотя мы имеем условно рубежный номер 10 тыс. на момент присвоения этого номера, с учетом убыли фактическое наличие было на несколько тысяч меньше. Что бы Вы стали делать в такой ситуации дальше на месте немцев с нумерацией? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 01 Июля 2018, 22.54.06
Дата: Четверг, 05 Июля 2018, 18.49.09 | Сообщение # 2952
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Из личной почты "... ЛУШНИКОВ Николай Петрович, 19.12.1913 г.р. Призван в ряды РККА 30.06.1941 г. Обучение в Пензенском арт.училище июль-декабрь 1941 г. В декабре 1941 г. направлен командиром взвода отдельного истребительно-противотанкового дивизиона 119 отдельной стрелковой бригады. Место формирования бригады г. Кузнецк Пензенской области, ПриВО. В апреле-мае 1942 г. в составе 119 сбр был направлен на фронт. В мае 1942 года 119 осбр направлена в состав 40А Брянского фронта. Прибывала шестью эшелонами. С 20.05.1942 г. 119 осбр заняла оборону во 2-м эшелоне 40А, в районе ст. Кшень Для справки (из Журнала боевых действий 40А Брянского фронта): 119 сбр с мая по август 1942 г. входила в состав 40А Брянского фронта и участвовала в Воронежско-Ворошиловградской оборонительной операции с 28 июня 1942 года. В период с 28 июня по 10 июля 119 стрелковая бригада вела ожесточенные оборонительные бои в районе н.п. Касторное и ст. Кшень, с последующим окружением немецкими войсками. Из окружения вышло менее трети всей численности бригады. 28.06-2.07.1942 г. –ожесточенные бои в районе ст.Кшень Из материалов сайта https://obd-memorial.ru/ : Лейтенант Лушников Н.П., числится пропавшим без вести, что подтверждается донесением о безвозвратных потерях УК ГУКА КА 14.06.1945 №0896370 и Приказом ГУК НКО СССР от 24.08.1945 №02170/пр. Из личного дела (найдено в Архиве РВК г. Сердобска): Лейтенант Лушников Н.П., находясь в окружении, в первых числах июля попал в плен. Был освобожден из немецкого плена американскими войсками в апреле 1945 года, затем проходил спецпроверку в период с мая по ноябрь 1945 года в 18-м запасном артиллерийском полку 1-й запасной стрелковой горьковской дивизии Смоленского военного округа, место дислокации ст. Опухлики Великолукской (ныне Псковской) области. Где он, после проверки, был восстановлен в воинском звании "лейтенант" (Приказ Командующего СмолВО №0177 от 10.11.1945 г.) и откуда был уволен в запас Приказом Командующего СмолВО №0178 от 11.11.1945 г. и направлен на учет в ВК Сердобского района Пензенской области. Из фильтрационно-проверочного дела (найдено в ГосАрхиве Пензенской области): 2.07.1942 14.00 - плен около села Марьевка Курской области 2.07.1942 – 26.07.1942 лагеря: Сборный пункт ст. Кшень Курск, предположительно Dulag 314 Житомир (Украина), предположительно Stalag 358 Владимир-Волынский (Украина), предположительно Stalag 365 или Oflag XI 28.07.1942 – 28.09.1942 - Ченстохова (Польша), предположительно Stalag №367 Tschenstochau 28.09.1942 – 7.02.1945 – г. Нюрнберг (Германия) команда 10402 чернорабочий гончарной фабрики на ст. Виссау 7.02.1945 – 13.04.1945 – Хоф (Германия) раб.команда 10433 чернорабочий в депо 13.04.1945 Этапом направлен в г. Хамм, где 23.04.1945 был освобожден американскими войсками. 23.04 – 24.05.1945 – нахождение на территории занятой американскими войсками. 25.04.1945 – 15.05.1945 - г. Вайден (Германия), возможно содержался на территории бывшего лагеря Stalag XIII B Weiden 15.05.1945 - Цветтль (Австрия), где был передан русским властям с 30.07.1945 – 1згсд ст. Опухлики Великолукская область (ныне Псковская) – фильтрационный лагерь" http://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-696220-16-1530809354 - здесь его фото во время войны и после, на родине. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 11 Июля 2018, 07.27.55 | Сообщение # 2953
Группа: Поиск
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
Помогите найти могилу прадеда http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272085080 Фамилия Обидало Имя Михаил Отчество Дата рождения/Возраст 21.11.1902 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Бобрунк Дата пленения 27.09.1941 Место пленения Яготин Судьба погиб в плену Последнее место службы 5 сп Воинское звание интендант Дата смерти 03.07.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 11 Июля 2018, 07.28.25 | Сообщение # 2956
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаSerg0178 ()
А могилу реально найти?
Два места. Одно на Ладомирском кладбище, второе официальный мемориал в городе. Я более склонен к Ладомирскому кладбищу, что там ныне лежат погибшие в офлаге офицеры, но доказать нечем. После войны всех переносили, но протоколов переносов никто никому не показывает, поэтому точного ответа нет. Тема первая по офлагу Вл.Волынского:
Дата: Пятница, 20 Июля 2018, 11.54.22 | Сообщение # 2958
Группа: Администратор
Сообщений: 44307
Статус: Отсутствует
Фамилия: Кириленко Имя: Александр Отчество: Захарович Дата рождения/Возраст: 08.07.1908 Место рождения: Крымская АССР, г. Севастополь Дата пленения: 06.08.1941 Место пленения: Подвысокое Судьба: погиб в плену Последнее место службы: 6 сап. бат. Воинское звание: капитан Дата смерти: 22.03.1942 Название источника донесения: ЦАМО Номер фонда источника информации: Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272148738&p=2 Николай Викторович в/ч 69711 1974-1976 осень У России только два союзника - это Армия и Флот
Дата: Вторник, 24 Июля 2018, 00.50.24 | Сообщение # 2959
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Фонд 500 (трофейные немецкие документы) Опись 12470
Год издания: 1943-1945 Автор: ЦАМО Жанр или тематика: Архивные документы
Издательство: Самиздат Язык: Немецкий
Формат: PDF Качество: Отсканированные страницы
Описание: Каждый отдельный документ командующего вооруженными силами на Украине и 171-го/177-го управлений расквартирования сухопутных войск посвящен вопросам использования «добровольных помощников» и эвакуации с оккупированных вермахтом советских районов.
--000000 Дело 6. Документы командующего вооруженными силами в Украине: памятки Главного командования сухопутных сил (ОКХ) по пополнению офицерского состава, распоряжения по содержанию раненых и инвалидов среди добровольцев... 30.01.1943 - 18.03.1944 Документы командующего вооруженными силами в Украине: памятки Главного командования сухопутных сил (ОКХ) по пополнению офицерского состава, распоряжения по содержанию раненых и инвалидов среди добровольцев, о снабжении местных формирований, общие сообщения сухопутных сил, бюллетень распоряжений для генерал-губернаторства, распоряжение группы армий «Юг» по эвакуации складов и лагерей и проч. Unterlagen des Wehrmachtbefehlshabers in der Ukraine: Merkblätter des OKH für den Offiziersnachwuchs, Weisungen zur Behandlung von Beschädigten und Invaliden unter den Hilfswilligen u.a.
Размер: 1.64 GB
500-12454-000211 Дело 211. Документы разведывательного отдела группы армий «Центр»: разведдонесения подчиненных штабов армии и танковых групп, группы армий «Север» и «Юг», списки военнопленных и трофеев. 09.09.1941 - 07.11.1941 Документы разведывательного отдела группы армий «Центр»: разведдонесения подчиненных штабов армии и танковых групп, группы армий «Север» и «Юг», списки военнопленных и трофеев. Unterlagen des Ic der Heeresgruppe Mitte: Ic Meldungen der unterstellten AOK sowie Panzergruppen und der Heeresgruppen Nord und Süd, Feindbeurteilungen, Aufstellungen zu Gefangenen und Beute u.a. 714 pages
500-12454-000230 Дело 230. Документы разведывательного отдела группы армий "Центр". 24.07.1941 - 28.07.1941 Документы разведывательного отдела группы армий "Центр": разведдонесения группы армий, подчиненных штабов армии и танковых групп, докладные записки о телефонных переговорах с разведотделом и подчиненными соединениями, донесения начальника частей службы подслушивания "Восток", оценка противника, статистика по военнопленным, трофеям и расстрелу комиссаров и т.д. Unterlagen des Ic der Heeresgruppe Mitte. 331 pages
500-12454-000311 Дело 311. 537 полк связи: схемы телефонных линий в районе действия группы армий «Центр». 17.10.1941 - 17.10.1941 537 полк связи: схемы телефонных линий в районе действия группы армий «Центр». Heeresgruppen-Nachrichten-Regiment 537: Fernsprechleitungsskizze im Bereich der Heeresgruppe Mitte. 1 pages Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Июля 2018, 02.05.37
Дата: Вторник, 14 Августа 2018, 10.32.27 | Сообщение # 2965
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Небенлагерь был, и это неоспоримо
Оспаривать вообще-то можно. Поскольку на трубе всего один документ, в котором это написано черным по белому. Все остальные доказательства, в т. ч. документальные (ПК. ЗК), - в разной мере косвенные. Но гипотеза об отделении для рядовых офлага прямо не подтверждается вообще ни одним документом. Поясняю. Оспаривать можно, предъявляя адекватно убедительные доказательства. Т. е. документы, в которых черным по белому... Косвенные доказательства спор не решают. Пока не представлены убедительные контрдоказательства, остается принимать за факт гипотезу, обеспеченную наличными прямыми документальными доказательствами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Августа 2018, 12.05.53
Дата: Суббота, 18 Августа 2018, 17.47.30 | Сообщение # 2969
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
предварительно получив номер перебежчика?
Аркадий, а есть еще примеры ПК-1 этого лагеря с идентичными записями с "номером перебежчика", от №01 до №27985? За сколько лет в лагере могло скопиться такое количество "перебежчиков"? "Адекватных перебежчиков" во ВВ с мая 1942 г. активно отправляли в разведшколы Абвера. Какие мотивы могли быть у военнопленного "перебежчика" Кузнецова умереть в лагере, если он, - "идейный перебежчик", перешел на сторону врага? http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Суббота, 18 Августа 2018, 19.17.59 | Сообщение # 2970
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Надо у Фадлана уточнить, какие номера получал этап прибывший 15.10.42 года и всё встанет на свои места. Получается, что все политруки показанные Аркадием прибыли этим этапом. Qui quaerit, reperit
