Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 15.12.23 | Сообщение # 2823
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Офлаг XI A - Шталаг 365 имел филиалы в Ковеле, Луцке и Брест - Литовске, которые входили в его подчинение.
В огороде бузина, в Киеве дядька. Во второй половине 1943 г. 365 мог учредить любое число филиалов в любых местах. А к вопросу о филиалах офлага в 1941 г. это ни малейшего отношения не имеет. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 15.33.54 | Сообщение # 2827
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Из шт. 301 Ковель, [в его] небенлагерь Панцерказерне [в] В. В.
Нестор Иванович, а если следовать оригинальному тексту, написанному рукой зондерфюрера? Вот я потому и утверждаю, что Ваш перевод сделан неквалифицированно. Вы вмонтировали в текст предлоги, которых нет в оригинале, и получили фразу совсем другую, отличающуюся от того, что содержится в изначальном немецком тексте, а также в русском переводе, выполненном профессиональным переводчиком. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 15.37.13 | Сообщение # 2829
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Во второй половине 1943 г. 365 мог учредить любое число филиалов в любых местах. А к вопросу о филиалах офлага в 1941 г. это ни малейшего отношения не имеет.
А почему только "во второй половине 1943 г."? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 19.52.12 | Сообщение # 2830
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так и хочется протянуть руки к небу и воскликнуть: "А судьи кто!?"
Возьмите и протяните!...
Прилагаю фотографию 1971 года. Догадайтесь с трех раз, кто сидит рядом с президентом Египта Анваром Садатом и напротив Л.И. Брежнева и в каком качестве этот персонаж присутствует на советско египетских переговорах на высшем уровне?
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 20.02.28 | Сообщение # 2831
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ничего себе профессионал... Я так тоже умею переводить... Благо, набор немецких слов в этой фразе невелик, а с запятыми уж как-нибудь справлюсь и без профессионала... Тем более - в отсутствие каких-дибо предлогов...
Ну так кто мешает? Вы только ничего не добавляйте от себя по примеру Нестора Ивановича!. Василий Иванович Колотуша
Видим безымяный лагерь Влодимерц... И никаких индексов лагеря не видим...
Стало быть, какой - то одной "канонической" формулировки сотрудники лагерной администрации при заполнении документа о захоронении не придерживалсь. Для сравнения посмотрите на документы еще одного узника владимир - волынского лагеря, погибшего в конце января 1942 г.
Информация о военнопленном ID 272168248
Фамилия Петерсон Имя Борис Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 13.12.1909 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 72 сд Воинское звание военинженер Дата смерти 30.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 00.03.11 | Сообщение # 2834
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы вмонтировали в текст предлоги
И Ваш переводчик "вмонтировал" тоже. Опущенный предлог подразумевается по смыслу, логике. Не в том вопрос, есть он в наличии или нет. С этим понятно. А в том, откуда и куда перевод. Черным по белому написано, что пункт отправки шталаг 301 Ковель, а пункт доставки - [его] филиал панцерказерне В. В. С т. зр. грамматики допустим вариант перевода, что филиал не этого же шталага, но какого-то другого, не названного лагеря. А с т. зр. исторических реалий вероятней всего, что именно этого же. Однако то, что перевод именно из шт. 301 Ковель абсолютно однозначно и несомненно. Согласуется и с грамматикой, и с реалиями. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 00.16.44
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 00.21.57 | Сообщение # 2835
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
итата Nestor () Раз однозначно, то элементарно было бы доказать. Но так абсолютно никак не выходит.
Взгляните на оборотную сторону ПК Бедичевской. Там есть запись, относящаяся к декабрю 1941 г.
Вы процитировали обсуждение неполно. В полном виде: "Цитата Аркадий1946 () С какой даты у офлага 11А появился филиал в Ковеле? Озвучьте пожалуйста дату...
Без понятия. Но однозначно в пределах 1941 года."
О филиале в Ковеле записей в ПК Бердичевской ни на лицевой, ни на оборотной стороне нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 00.22.53
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 00.25.26 | Сообщение # 2836
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А почему только "во второй половине 1943 г."?
Не обязательно с точно этой даты. Имеется в виду, когда он стал усиленно разгружаться в связи со скорым наступлением советских войск. Т. е. не в 1941 г. во всяком случае. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 00.29.55 | Сообщение # 2837
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Видим безымяный лагерь Влодимерц... И никаких индексов лагеря не видим...
Как правило, филиалы лагерей лазаретного профиля, к каковым в 1941 г. относился шталаг 301 Ковель, в немецкой документации индексами не оснащались, обозначались одними лишь названиям нас. пунктов. Альтернативно в достаточно редких случаях ревирно-лазаретные филиалы обычных шталагов носили те же индексы только с добавлением суффикса /z. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 00.35.00
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 01.40.12 | Сообщение # 2840
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Черным по белому написано, что пункт отправки шталаг 301 Ковель, а пункт доставки - [его] филиал панцерказерне В. В.
Черным по белому написано, что А.П. Бедичевская была доставлена "vom St 301, Kowel, nebenlager Panzerkazerne, Wlodimierz." Делаем перевод c соблюдением немецкой грамматики: "из Шт. 301, Ковель, филиала Панцерных казарм, Владимир". Как видите, предлог "в" в немецком тексте отсутствует. Стало быть, не должен он фигурировать и в русском переводе.
Отсюда вывод: надо руководствоваться переводом, сделанным профессиональным переводчиком, обрабатывавшим ПК Бедичевской. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 02.37.06 | Сообщение # 2841
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Еще раз. Предложение начинается предлогом vom - из. Раз из, то куда-то в. Из Ковеля во Владимир. Из Ковеля, Владимир следует понимать из Ковеля во Владимир. Пропущен предлог в. Для немецкого языка это (пропуск предлога) нормально, такая у него логика. А вообще никак не из Владимира [в] Ковель. Неужели такая логическая элементарщина Вам не ясна? Впрочем, меня уже утомило объяснять в сотый раз одну и ту же элементарщину для владеющих языком человеку, который язык вовсе не знает. Похоже, совсем безнадежное дело. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 02.46.12
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 07.25.23 | Сообщение # 2842
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Еще раз. Предложение начинается предлогом vom - из. Раз из, то куда-то в. Из Ковеля во Владимир. Из Ковеля, Владимир следует понимать из Ковеля во Владимир.
Да, я тоже так и говорю: А.П. Бедичевская 19.12. 1941 г. была переведена из Шталага № 301, Ковель, филиала Панцерных казарм в Офлаг XI A во Владимире - Волынском. Но я постоянно обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что между словами "St. № 301, Kowel" и "Nebenlager Panzerkaserne" предлог "an" отсутствует, что делает Вашу версию перевода несостоятельной с точки зрения немецкой грамматики. Таким образом, получается, что верен тот вариант перевода, который дан профессиональным переводчиком, обрабатывавшим ПК Бедичевской.
Ваша версия о том, что А.П. Бедичевская якобы была переведена из ковельского Шталага № 301 в филиал (Nebenlager) несостоятельна и с других точек зрения. 1. Персональная карта А.П. Бедичевской однозначно была оформлена в Офлаге XI A и заполнена рукой лагерного зондерфюрера оберлейтенанта Лисовица. На всякий случай предлагаю освежить память:
Вопрос на засыпку: если перемещения А.П. Бедичевской происходили в рамках структур ковельского Шталага № 301, то какое отношение к ее персональной карте мог иметь зондерфюрер Офлага XI A ?
Далее. Из других источников известен рег. номер А.П. Бедичевской (на самом деле правильное написание фамилии - Бердичевская) - № 8096. В Офлаг она была доставлена 19 декабря 1941 года. Сверяем с номерами других узников Офлага. К примеру с рег. номером капитана Асаулюка Александра Исидоровича. Он был доставлен во владимир - волынский лагерь 17 декабря 1941 года и при регистрации получил рег. номер 8038
Отсюда второй вопрос на засыпку: если А.П. Бедичевскую перемещали между структурами ковельского Шталага № 301, то почему ей 19 декабря 1941 года присвоили рег. номер Офлага XI A?
И последнее, на этот раз уже в порядке информации: А.П. Бедичевская умерла в лазарете офицерского отделения Офлага XI A. Не в мифическом отделении ковельского Шталага № 301 во Владимире - Волынском, не в "Панцерных казармах", а в отделении Офлага XI A по Ковельской дороге... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 08.01.25 | Сообщение # 2843
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Очень неудачный пример... Не относящийся вообще к работе писаря, и тем более - к винъете... И имеющий отношение совершенно к другому лагерю. И имеющий отношение соверешенно к иному периоду времени...
Но прекрасно иллюстрирующий тот факт, что немцы соблюдали нормы немецкого языка. То есть, расставляли предлоги именно там, где они требовались по тексту... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 08.05.09 | Сообщение # 2844
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Документ о смерти Старостина 01.06.42г. во Влодимерце - это вообще не документ администрации лагеря, как мне представляется...
Да, нашелся какой - то анонимный доброжелатель вне персонала администрации лагеря, подобрал на свалке подходящий бланк и накропал.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 08.33.53 | Сообщение # 2846
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По тому же лагерю имеются и другие примеры, противоречащие Вашим представлениям о немцах...
ЦитатаАркадий1946 ()
Так Вы же сами убеждаете нас, что ПК стали оформляться во Владимире после 01.01.42г., причем во многих случаях - посмертно... офицеры в какой-то преиод времени могли находиться в небенлагере, откуда дружно быть переданы в офлаг, где и прошли регистрацию, где и были оформлены ПК.
Но рег. номера узникам владимир - волынского лагеря присваивались по мере их доставки в Офлаг XI A - Шталаг 365 по принципу линейной нумерации. Или, по Вашему, капитан Асаулюк по прибытии в г. Владимир - Волынский из Бердичева 17 декабря тоже был предварительно помещен в "во владимир - волынский филиал ковельского Шталага № 301" ? Как и все другие, доставленные до него? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 08.35.35 | Сообщение # 2847
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так Вы владеете им, или нет? А то не понятно... Ведь с немецкими историками Вы почему-то общаетесь на английском... При знании немецкого -весьма странно... Или это немцы не понимают Ваш немецкий, или они сами слабы в родном языке!?
Я избегаю общения на немецком языке из врожденной скромности! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 08.42.52 | Сообщение # 2848
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Смешно... Но я то о другом: такие документы обычно оформляли в ВАСТ... На основании донесений из лагерей. Чему есть доказательства и на представленном документе на Старостина..
А можно в этом усомниться? По логике, свидетельство о смерти и захоронении должно входить в комплект документов, отправлявшихся в ВАСТ после смерти узника. Иначе возникает вопрос, откуда какому - то чиновнику из ВАСТа было известно, где захоронен погибший там - то и там - то советский военнопленный? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 08.48.28 | Сообщение # 2849
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
инейная регистрация могла быть и отсроченной по времени. На что Вы сами и указываете.
Сугубо в пределах нескольких суток. Когда накладывались друг на друга два или более этапов, прибывших во Владимир - Волынский в течение одного дня. Тогда доставленных военнопленных выдерживали в карантине и постепенно проводили регистрацию. В таких случаях действительно возникали "смещения" рег. номеров. Но, повторюсь, таких случаев было мало и речь шла о небольших отклонениях от общего линейного вектора. Василий Иванович Колотуша
