Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 00.53.45 | Сообщение # 1566
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда поясните, что Вы лично под такой документацией понимаете?
1. Эта документация никакого вообще отношения к обсуждаемому вопросу не имеет. Никакого офлага в 1943 г. уже давно не существовало. А вопрос о том, было ли в офлаге отделение для рядовых. 2. В этой документации слова "отделение для рядовых офлага" отсутствуют. И из контекста четко видно, что тот лагерь, который Вы на основании документально неподтвержденных слухов называете отделением для рядовых офлага, на момент издания приказа просто пуст, по всему, достаточно давно не действует. И что у него нет никакой администрации и ее руководства, поскольку они не упоминаются совсем и им никаких распоряжений не дается. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 01.08.30
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 00.56.38 | Сообщение # 1567
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Разве только на слухах? Помнится, я и персональные карты рядовых, погибших в "Панцерном лагере", выкладывал...
Это абсолютно ничего не значит и абсолютно ничего не доказывает. Доказательством в данном случае может быть только фраза в немецком документе: "Отделение для рядовых офлага". Больше ничего. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 00.58.56 | Сообщение # 1568
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Назовите местность.
Ирак, километрах в 40 - 50-ти к югу от Багдада. Теперь там проходит линия разделения зон проживания суннитов (они к северу, в сторону Багдада) и шиитов (к югу от этой линии и до Персидского залива. Линия не только условная, но и при необходимости "горячая"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 01.04.36 | Сообщение # 1571
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это абсолютно ничего не значит и абсолютно ничего не доказывает. Доказательством в данном случае может быть только фраза в немецком документе: "Отделение для рядовых офлага". Больше ничего.
А по другим лагерям военнопленных в немецкой документации Вы фразу "отделение для рядовых" встречали? Показать сможете?
ЦитатаNestor ()
Никакого офлага в 1943 г. уже давно не существовало.
Ну Вот сами пишете, что в 1943 г. "никакого офлага уже давно не существовало", а бумажку с фразой "Отделение для рядовых офлага" требуете... С Вашей стороны сильный логический ход! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 01.04.55 | Сообщение # 1572
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ирак, километрах в 40 - 50-ти к югу от Багдада.
В этом году не получится там побывать, но и без коврижек манящих охота имеется. Это Вас видимо за коврижки уже за границу мкада не выманить, а мы еще стараемся быть легкими на подьем, правда с годами и какими-то якобы вечными делами все труднее это делать.(( Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 01.10.47 | Сообщение # 1573
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А по другим лагерям военнопленных в немецкой документации Вы фразу "отделение для рядовых" встречали? Показать сможете?
Это опять-таки никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет. Мало ли, что было и чего не было в других лагерях? Мы говорим об этом конкретно. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 01.11.19 | Сообщение # 1574
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И из контекста четко видно, что тот лагерь, который Вы на основании документально неподтвержденных слухов называете отделением для рядовых офлага, на момент издания приказа просто пуст, не действует. И что у него нет никакой администрации и ее руководства, поскольку они не упоминаются совсем и им никаких распоряжений не дается.
Как пуст? Откуда Вы такое вычитали?
А помните, здесь выкладывался Саней один любопытный немецкий документ относительно числа военнопленных, содержавшихся на Украине в основных лагерях по состоянию на февраль 1943 года? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 01.12.33 | Сообщение # 1575
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
С Вашей стороны сильный логический ход!
Хоть сильный, хоть слабый. Вывод один и простой: слухи о существовании отделения для рядовых в офлаге документальных подтверждений не имеют. Точка. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 01.24.16 | Сообщение # 1576
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Тот документ выкладывал товарищ Саня, поэтому если к его содержанию у Вас будут претензии, то это, как говорится, не ко мне. А сказано было в том самом "Санином" документе, что по состоянию на 1 февраля 1943 г. во владимир - волынском лагере содержалось:
«365 Wlodomierz - 8713, davon Offiz. - 5637» («365, Влодомирц - 8713, в т.ч. 5637 офицеров»).
То есть, из данной записи вытекает, что в общее число узников владимир – волынского лагеря было включено 5637 военнопленных офицеров и 3076 военнопленных рядового и сержантского состава.
Полагаете, что их содержали вместе, в военном городке по Ковельской дороге? Или офицеров - в офицерском отделении по Ковельской дороге "Нордлагерь", а рядовых - в отделении "Вестлагерь"? И если там содержали 3076 пленных из числа рядового и сержантского состава, то разве отделение можно считать "пустым"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 01.39.09 | Сообщение # 1578
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
по состоянию на 1 февраля 1943 г. во владимир - волынском лагере содержалось:
«365 Wlodomierz - 8713, davon Offiz. - 5637» («365, Влодомирц - 8713, в т.ч. 5637 офицеров»).
Это вообще никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет. Согласно лексикону вермахта, офлаг закрылся 17 апреля 1942 г., после чего в В.В. действовал шталаг, выполнявший функцию транзитного ("каботажного") лагеря. А проходной двор есть проходной двор - для рядовых и офицеров - без разницы. Никаких доказательств существования в офлаге отделения для рядовых представленная Вами справка не содержит. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 01.42.10
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 01.50.43 | Сообщение # 1579
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
("каботажного") лагеря.
Чего только не услышишь. Каботажные, это какие? А еще Аркадий самопалками занимался, у того есть понятие лагеря доноры. От кого нахватался той хрени непонятно. Что за доноры каботажные? У немцев были названия, такие и применяйте, ведь не вами лагеря создавались и не вам придумывать названия созданным немцами лагерям. Иваныч тоже химичит придумывая свои названия типа расстрельных команд. Пионерская правда уже нервно курит в стороне. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 03.21.28 | Сообщение # 1580
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Слово "каботажный" здесь лучше всего представляет суть. Моряки, ожидающие разрешения на загранвыезд и получения паспорта моряка, плавают на каботажных (прибрежных внутренних) рейсах. С направлявшимися в В. В. происходило принципиально то же самое. Типично они пребывали в лагере порядка 2,5-3 месяцев, после чего отправлялись на запад за пределы оккупированного СССР. Все это объяснять каждый раз, когда надо выразить эту мысль, долго и длинно. А одно это короткое слово четко все описывает и объясняет. Немцам соответствующее специальное определение для лагеря В. В. придумывать не было нужно. Они лучше всех представляли ситуацию, "каботажное" предназначение лагеря им было понятна, подразумевалось сама собой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 03.26.38
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 09.47.00 | Сообщение # 1581
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я документ без ссылок на оригинал, либо на автора нашедшего документ, не показываю. Зачем мне лишний грех на себя брать.
Товарищ Саня, я привожу в книге его координаты. Документ хранится в архиве нашего Минобороны! Но важно не это: немцы приводят конкретные цифры офицеров и рядовых, содержавшихся по состоянию на 1 февраля 1943 г. в Шталаге 365, Wlodomierz. Конкретно указано, что на тот момент из 8713 узников 5637 имели офицерское звание. («365 Wlodomierz - 8713, davon Offiz. - 5637»). Стало быть, 3076 военнопленных относились к рядовому и сержантскому составу. О том, что оно так и было, свидетельствуют персональные карты узников Шталага. Среди них есть как ПК офицеров, так и ПК рядовых. Скромный вопрос: где в таком случае содержались свыше трех тысяч рядовых, если, как утверждает Нестор Иванович, "Вестлагерь", он же "Панцерный лагерь пустовал? Рядовых содержали вместе с офицерами? Товарищ Саня, Вы в такое поверите? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 09.56.28 | Сообщение # 1582
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Никаких доказательств существования в офлаге отделения для рядовых представленная Вами справка не содержит.
Тогда другой вопрос: а в Шталаге 365 отделение для рядовых было?
Спрашиваю Вас в порядке уточнения сказанного Вами выше:
ЦитатаNestor ()
В этой документации слова "отделение для рядовых офлага" отсутствуют. И из контекста четко видно, что тот лагерь, который Вы на основании документально неподтвержденных слухов называете отделением для рядовых офлага, [b]на момент издания приказа просто пуст, по всему, достаточно давно не действует. И что у него нет никакой администрации и ее руководства, поскольку они не упоминаются совсем и им никаких распоряжений не дается[/b].
Документ, который мы с Вами начали обсуждать, немецкий, как Вы требовали от меня. Это - приказ генерал - лейтенанта Курта Вольфа от 29 августа о расформировании Шталага 365. Вольфом давались конкретные указания коменданту Шталага 365 Эдвину Поттицу о том, что он должен предпринять в отношении отделений Шталага - "Нордлагеря" и "Вестлагеря". Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 10.26.10 | Сообщение # 1584
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в Шталаге 365 отделение для рядовых было?
Можно было бы начинать с того, что шталаг - лагерь для рядовых по определению. Только нужно ли, если это и так ясно? Следующий вопрос: в чем смысл и какая практическая потребность заведения в лагере для рядовых в своем составе специального отделения для рядовых? Как Вы это себе вообще представляете и объясняете? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 10.30.08
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 10.31.58 | Сообщение # 1585
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Можно было бы начинать с того, что шталаг - лагерь для рядовых по определению. Только нужно ли, если это и так ясно?
Так были раздельные отделения для офицеров и для рядовых в Шталаге 365? Если все так ясно и понятно, внятно ответить сможете? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 10.33.57 | Сообщение # 1586
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ага, под "шли на абордаж" надо понимать атаку?
Можно и не ржать по-тупому, а предложить более подходящее определение, есть введенное мной Вам не нравится. С тем, что описанное мной явление было на самом деле, никто не спорит. Впрочем, мой научный руководитель нередко повторял, что продолжатели всегда идут вперед по костям пионеров, плюя на них. Инициатива наказуема. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 10.34.57
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 10.35.29 | Сообщение # 1587
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
в чем смысл и какая практическая потребность заведения в лагере для рядовых в своем составе специального отделения для рядовых?
Отвечу легко и просто: чтобы не содержать их вместе с офицерами. Действовавшие в Третьем Рейхе инструкции такое совместное содержание запрещали. Потому - то и возникла такая структура лагеря из двух отделений. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 10.40.58 | Сообщение # 1588
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Если все так ясно и понятно, внятно ответить сможете?
Все имеющиеся документы и свидетельства о панцерном лагере периода после ликвидации офлага указывают на то, что панцерный лагерь имел ярко выраженный лазаретно-лечебный профиль. А в лазаретах естественным образом подавляюще преобладали рядовые. Так, в составе лазарет шталаге 352, где единовременно содержалось не менее 10 тыс. пациентов, имелся всего один лазаретный барак, который явно никогда не заполнялся до номинала. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 10.43.24 | Сообщение # 1589
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () в Шталаге 365 отделение для рядовых было?
Можно было бы начинать с того, что шталаг - лагерь для рядовых по определению. Только нужно ли, если это и так ясно? Следующий вопрос: в чем смысл и какая практическая потребность заведения в лагере для рядовых в своем составе специального отделения для рядовых? Как Вы это себе вообще представляете и объясняете?
Как объясняю? Представьте себе, летом 1942 г. во владимир - волынский Шталаг 365 доставили плененных генералов Зусмановича Г. М. и Новикова П.Г. (это - доказанный факт). Куда их поместили? К рядовым? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 10.52.45 | Сообщение # 1590
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Потому - то и возникла такая структура лагеря из двух отделений.
Образчик неисторического подхода. Историческое рассуждение имеет другую логику. Сначала существовал феномен А, и потому его структура была такой-то и такой-то. Потом вместо нее появился феномен Б, и потому его структура соответственно изменилась или не изменилась. Офлаг и шталаг по своему предназначению - полярные противоположности. Предположим, в офлаге в порядке некоего исключения было отделение для рядовых. А отделение для рядовых в шталаге - просто безумный нонсенс, который Вы непостижимым мне образом рьяно отстаиваете. По логике использования исторического подхода при названном мной допущении в шталаге должно было завестись отделение для офицеров, а не для рядовых. Однако Вы сами только что привели отчетную справку, по которой в таком отделении оказалось вдвое больше пленных, чем в якобы существовавшем, по Вашим представлениям, отделении для рядовых. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 10.54.02
