Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
СаняДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 11.34.47 | Сообщение # 841
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
По моему надо смотреть на всю полосу действий определенной армии и групп армий. На флангах таких полос и располагали скорее всего сборные пункты, возможно что совместные с соседними группами армий или армиями действующими слева и справа.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 12.25.45 | Сообщение # 842
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
По моему надо смотреть на всю полосу действий определенной армии и групп армий. На флангах таких полос и располагали скорее всего сборные пункты, возможно что совместные с соседними группами армий или армиями действующими слева и справа.


Хотя Вы надо мной посмеялись, когда я высказал предположение, что военнопленных, захваченным под Владимиром - Волынским, в Рейх везли через Замосць, но если взглянуть на карту, то этот маршрут выглядит как самый логичный и рациональный. От Владимира - Волынского железная дорога идет на Хрубешув, а в нескольких десятках километров от него на той же линии - Замосць.
Расстояние между Хрубешувым и Замостьем - 51 км, между Хрубешувым и Владимиром - Волынским - километров сорок.

https://yandex.ru/maps....ch&z=10


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13.05.53 | Сообщение # 843
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
полковник Меандров утверждает, что находился в этом лагере до конца мая 1942 года. Кому верить?

Существующим документам, люди всегда самое слабое звено в системе доказательств!

Цитата Фадлан ()
Случай второй: согласно "Лексикону" Шталаг 365 во Владимире - Волынском начал функционировать с января 1942 г. Но мы ведь точно знаем, что смена индекса владимир - волынского лагеря датируется 17 апреля. Стало быть, январь 1942 г. как начало функционирования Шталага 365 - лажа? Да, получается лажа...

И ты видишь здесь противоречие? Думаешь, управление шталага и офлага не могли сосуществовать? Как Нестор уже где-то подметил, организация управленческой структуры требует времени - завезти бланки документов, печати, кадровый состав, охранников обучить; если нужно структуры лагеря привести в соответствие и т.д.
 
NestorДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13.07.45 | Сообщение # 844
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
не один оказался во Влодаве из плененных под Вл.Волынским

Тут уже фигурировал документ об инвалидном ревире для туркестанских добровольцев в В. В. А во Влодаве был лагерь туркестанских добровольцев. Все логично. Отсуда морал: этот ревир никакого отношения к шталагу 365 не имел и не мог иметь.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13.25.22 | Сообщение # 845
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Думаешь, управление шталага и офлага не могли сосуществовать?


А как ты себе это представляешь? Две административные команды одновременно? :)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13.28.20 | Сообщение # 846
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Тут уже фигурировал документ об инвалидном ревире для туркестанских добровольцев в В. В. А во Влодаве был лагерь туркестанских добровольцев. Все логично. Отсуда морал: этот ревир никакого отношения к шталагу 365 не имел и не мог иметь.


Так его, "инвалидного ревира для туркестанских добровольцев" во Владимир - волынском лагере и не было. Был общий инвалидный ревир, входивший в структуру Шталага 365.


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13.29.42 | Сообщение # 847
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Расстояние между Хрубешувым и Замостьем - 51 км, между Хрубешувым и Владимиром - Волынским - километров сорок.

Так в теоретической абстракции. А в исторической реальности надо учитывать, что в ситуации войны в течение какого-то времени ж. д. могла не действовать вовсе, будучи серьезно поврежденной, пленных по ней могли не пускать, так как они едва ли не самый неважный груз, и т. д. 100 км для их пешего перегона никакое не расстояние. Сплошь и рядом гнали на значительно бОльшие. А рокадные перемещения пленных по ж. д. были значительно более беспроблемными и частыми. Как и пешие, к слову. Главная идея тут в том, чтобы колонны пленных не забивали трассы движения ресурсов, необходимых для наступления: на восток войска, технику, продовольствие и т. п., на запад - своих раненых, технику на ремонт и т. п., чтобы перемещения пленных не приводили к сбоям в наступлении.
Отсюда их перемещения с севера на юг и наоборот. С мест, откуда далее на запад этапировать пленных было проблематичнее, на места, этапирование откуда было менее проблематично.
По этой логике основная отправка пленных на запад с Волыни проводилась через Ярослав / Раву-Русскую. Соответственно принципиально примерно так же с ЗФ: трасса этапирования пленных на Замостье использовалась интенсивно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Февраля 2018, 13.34.50
 
ФадланДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13.29.57 | Сообщение # 848
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
полковник Меандров утверждает, что находился в этом лагере до конца мая 1942 года. Кому верить?

Существующим документам, люди всегда самое слабое звено в системе доказательств!


А протокол допроса Меандрова не документ?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13.32.08 | Сообщение # 849
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Так в теоретической абстракции.


А что сказано в Вашем любимом принципе насчет "бритвы Оккамы": самый разумный и самый логичный вариант решения является и самым вероятным.


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13.39.03 | Сообщение # 850
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
самый разумный и самый логичный вариант

В истории приходится отталкиваться от фактической конкретики. Она определяет, что разумнее и логичней в конкретной обстановке, а не умозрительные рассуждения "по глобусу".


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Февраля 2018, 13.39.36
 
NestorДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13.44.12 | Сообщение # 851
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
"инвалидного ревира для туркестанских добровольцев" во Владимир - волынском лагере и не было

Напрягите память. Приводился документ, где эта реалия была прописана черным по белому.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15.05.15 | Сообщение # 852
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А протокол допроса Меандрова не документ?

Это скорее мемуары, в которых рассказчик может что-то упустить или что-то допридумать, всё исходя из того, что для него полезней
 
Viktor7Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15.09.05 | Сообщение # 853
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А как ты себе это представляешь? Две административные команды одновременно?

Если в январе 42-го учредили шталаг 365 и все были извещены о том, что в апреле предстоит "смена вывески", кто из упраления офлага какую функцию будет исполнять в шталаге, то никаких трений и проблем быть не могло.
 
СаняДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15.16.05 | Сообщение # 854
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Хотя Вы надо мной посмеялись, когда я высказал предположение, что военнопленных, захваченным под Владимиром - Волынским, в Рейх везли через Замосць

Я три дня назад тут рисовал маршруты на карте, а в итоге оказывается это Вы рисовали. :)
Только не в Рейх из гнали летом 41 года, а в армейские сборные лагеря на территории генерал-губернаторства, которые немцы приготовили еще в апреле 41 года и все они известны как фронтшталаги.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15.17.50 | Сообщение # 855
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
"инвалидного ревира для туркестанских добровольцев" во Владимир - волынском лагере и не было

Напрягите память. Приводился документ, где эта реалия была прописана черным по белому.


А это не очередной плод Ваших фантазий? Типа "зондерфюреров Красной армии"?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15.25.32 | Сообщение # 856
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В истории приходится отталкиваться от фактической конкретики. Она определяет, что разумнее и логичней в конкретной обстановке, а не умозрительные рассуждения "по глобусу".


Цитата Nestor ()
Отсюда их перемещения с севера на юг и наоборот. С мест, откуда далее на запад этапировать пленных было проблематичнее, на места, этапирование откуда было менее проблематично.
По этой логике основная отправка пленных на запад с Волыни проводилась через Ярослав / Раву-Русскую.


Так Вы сами не рассуждайте умозрительно и "по глобусу". Хотя бы одну персональную карту в подтверждение своего тезиса привести сможете?


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15.35.35 | Сообщение # 857
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Хотя бы одну персональную карту в подтверждение своего тезиса привести сможете?

Какая еще персональная карта во время, когда их даже еще совсем не собирались заводить?


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15.40.55 | Сообщение # 858
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Типа "зондерфюреров Красной армии"?

Попробуйте объяснить немцу, кто такой гражданский врач на службе в РККА. Пока не будет произнесено слово "зондерфюрер", ни в жисть не поймет. Как и Вам не понять обратного.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15.58.09 | Сообщение # 859
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Только не в Рейх из гнали летом 41 года, а в армейские сборные лагеря на территории генерал-губернаторства, которые немцы приготовили еще в апреле 41 года и все они известны как фронтшталаги.


Товарищ Саня, Вы не поверите: в Германский Рейх летом 1941-го везли не только офицеров, но и рядовых!

Фамилия Драгерюк
Имя Андрей
Отчество Юрьевич
Дата рождения/Возраст 25.09.1918
Место рождения Станиславская обл.
Лагерный номер 17346
Дата пленения 23.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг X D (310)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 07.03.1942
Фамилия на латинице Dragerjuk
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1535

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300095044&page=1


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15.59.22 | Сообщение # 860
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Попробуйте объяснить немцу, кто такой гражданский врач на службе в РККА. Пока не будет произнесено слово "зондерфюрер", ни в жисть не поймет. Как и Вам не понять обратного.


Да, мне такого не дано. Завирать не умею... :)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16.04.50 | Сообщение # 861
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Какая еще персональная карта во время, когда их даже еще совсем не собирались заводить?


Но я же персональные карты военнопленных, бывших или прошедших Шталаг 325 в Замостье выкладываю. Стало быть, если они есть, то они есть. А Вам почему - то слабО!


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16.08.10 | Сообщение # 862
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Товарищ Саня, Вы не поверите: в Германский Рейх летом 1941-го везли не только офицеров, но и рядовых!

С чего Вы решили что я не поверю, когда давно это знаю и сто раз про это в данной теме писал.
Это Вы как впервые открываете всем давно известное.
Все полигоны Германии забили еще в июне и я карту пленного приводил с полигона Нойхаммер, расстрелянного в начале июля 41 года.
Причем по всем полигонам у нас есть темы, в которых это видно.
Вы ведь не про это тут пытаетесь рассказать, а хотите всех убедить что гнали из Вл.Волынского. Не гнали из Вл.Волынского в Рейх, а гнали на территорию Генерал-Губернаторства плененных по всей Вл.Волынской области, а не конкретно в городе и никаких сборных пунктов во Вл.Волынском немцы не планировали создавать и не создавали летом 41 года для рядовых, а уж когда во Вл.Волынский начали доставлять офицеров то этот маршрут вообще даже рассматривать невозможно, ибо там где офицеры пленные находились в особом отдельном офлаге просто немыслимо нахождение рядовых.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16.16.20 | Сообщение # 863
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вы ведь не про это тут пытаетесь рассказать, а хотите всех убедить что гнали из Вл.Волынского. Не гнали из Вл.Волынского в Рейх, а гнали на территорию Генерал-Губернаторства и никаких сборных пунктов во Вл.Волынском немцы не планировали создавать и не создавали летом 41 года, а уж когда во Вл.Волынский начали доставлять офицеров то этот маршрут вообще даже рассматривать невозможно,ибо там где офицеры пленные находились просто немыслимо нахождение рядовых.


Ну Вы даете! Брали в плен во Владимире - Волынском, а потом оказывается что "не гнали из Вл. Волынского в Рейх, а гнали на территорию Генерал - Губернаторства". Так это и ежу понятно, что гнали через территорию Генерал - Губернаторства, но именно в Рейх! Иначе как оказался в одном из лагерей на территории Рейха ст. лейтенант Филиппенко? Или, по Вашему, его ПК оформлена в Генерал - Губернаторстве?

Фамилия Филипенко
Имя Николай
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 23.07.1910
Место рождения Варшава
Лагерный номер 4914
Дата пленения 24.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба передан Гестапо/СД
Последнее место службы 87 сд
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217508


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16.21.59 | Сообщение # 864
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Брали в плен во Владимире - Волынском

Немцы пишут область, а не конкретный город. Я Вам показывал карту в которой говорится о городе как месте пленения, а на деле офицер показывает на допросе после войны что был пленен в 150 км от города записанного в карте.
Причем на карте не летом, а в сентябре 41 года отправлен в Рейх, а это уже как знаете не лето, а осень.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16.25.21 | Сообщение # 865
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вл.Волынском немцы не планировали создавать и не создавали летом 41 года для рядовых, а уж когда во Вл.Волынский начали доставлять офицеров то этот маршрут вообще даже рассматривать невозможно, ибо там где офицеры пленные находились в особом отдельном офлаге просто немыслимо нахождение рядовых.


Вы упускаете из виду, что во Владимире - Волынском было два военных городка, выстроенных специально для размещения больших - в несколько тысяч человек, масс людей. И всерьез полагаете, что соответствующие немецкие службы, готовясь к восточной кампании, упустили из виду это обстоятельство?
И опять же Вы упорно игнорируете тот факт, что во двух военных городках во Владимире - Волынском можно совершенно спокойно разместить как офицеров (в военном городке по Кавельской дороге), так и рядовых (в военных казармах по улице Устилужской).
Хотите верьте, хотите - нет, но немцы так и сделали. В рамках Офлага Х1 А - Шталага 365 содержались и офицеры, и рядовые. Только их держали в разных отделениях.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16.27.48 | Сообщение # 866
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Вы упускаете из виду, что во Владимире - Волынском было два военных городка, выстроенных специально для размещения больших - в несколько тысяч человек, масс людей. И всерьез полагаете, что соответствующие немецкие службы, готовясь к восточной кампании, упустили из виду это обстоятельство?
И опять же Вы упорно игнорируете тот факт, что во двух военных городках во Владимире - Волынском можно совершенно спокойно разместить как офицеров (в военном городке по Кавельской дороге), так и рядовых (в военных казармах по улице Устилужской).
Хотите верьте, хотите - нет, но немцы так и сделали. В рамках Офлага Х1 А - Шталага 365 содержались и офицеры, и рядовые. Только их держали в разных отделениях.

Ну так покажите карты пленного рядового состава лагеря Вл.Волынского лета 41 года.
Не просто карт нет, а даже мельком нет упоминаний в немецких документах про такой лагерь.
Зато тьма карт плененных рядовых во Вл.Волынской области по всем лагерям Г-Г начиная с июня.
Дивизия не сидела в казармах и не ждала плена, а была выдвинута полностью на границу и на ней встретила немцев. Казармы дивизии оставались пустыми на начало войны.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16.28.53 | Сообщение # 867
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Я Вам показывал карту в которой говорится о городе как месте пленения, а на деле офицер показывает на допросе после войны что был пленен в 150 км от города записанного в карте.
Причем на карте не летом, а в сентябре 41 года отправлен в Рейх, а это уже как знаете не лето, а осень.


А я Вам показываю карту, в которой в качестве места пленения указан именно Владимир - Волынский, а не пункт в 150 км в сторону. Или Вы полагаете, что под Владимиром - Волынским никто из наших в плен не попал?


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16.30.27 | Сообщение # 868
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Причем на карте не летом, а в сентябре 41 года отправлен в Рейх, а это уже как знаете не лето, а осень.

Я уже устал повторять, что у немцев лето длится до 21 сентября!
 
СаняДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16.32.16 | Сообщение # 869
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
А я Вам показываю карту, в которой в качестве места пленения указан именно Владимир - Волынский, а не пункт в 150 км в сторону

И что? Пленили допустим в городе и пинками погнали в Замосць. Никто пленных не оставит в зоне боев. В Замосць был организован сборный пункт фронтшталаг 325, вот в него и гнали всех.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16.33.31 | Сообщение # 870
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Ну так покажите карты пленного рядового состава лагеря Вл.Волынского лета 41 года.


Вы имеете в виду ПК рядового, доставленного во владимир - волынский лагерь летом 1941 года? Так основную массу их вывезли на запад. Хотите, чтобы я выложил их персональные карты? Потому что те, кто был оставлен в лагере, вымерли до того, как в Офлаге стали оформлять ПК.


Василий Иванович Колотуша
 
Поиск: