Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15.37.56 | Сообщение # 872
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Никто пленных не оставит в зоне боев
Аа... Вы, стало быть, полагаете, что в первые дни войны бои под Владимиром - Волынским носили позиционный характер. Как и на всей Украине. Как, между прочим, и под Уманью. Но эти "позиционные бои" на помешали немцам развернуть лагерь для приема военнопленных (до 70 тысяч человек!) в Умани. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15.44.41 | Сообщение # 874
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
С этого и начинайте, что во Вл.Волынском никого не содержали никогда летом 41 года из рядовых.
Тогда, может, объясните, где содержался рядовой Литвинчук в первые недели после пленения?
Фамилия Литвинчук Имя Парси Отчество Никифорович Дата рождения/Возраст __.06.1907 Место рождения Владимирская обл. Лагерный номер 26371 Дата пленения 23.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 02.02.1942 Место захоронения Ауленбах Фамилия на латинице Litwintschuk Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1805
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15.47.12 | Сообщение # 875
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Но эти "позиционные бои" на помешали немцам развернуть лагерь для приема военнопленных (до 70 тысяч человек!) в Умани.
И гнали в него откуда?
Пока гнали оттуда, откуда гнали, немцы уже наводили переправы через Днепр в районе Кременчуга! А знаете, на какой день войны немцами были взяты Луцк и Ровно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15.48.48 | Сообщение # 877
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда, может, объясните, где содержался рядовой Литвинчук в первые недели после пленения?
Там, где немцы создали сборные пункты в апреле 41 года именно для пленных в первые дни войны из района начала наступления. А из сборных пунктов уже эшелонами отправляли куда им надо было. Не сложно догадаться что этим сборным пунктом был фронтшталаг 325 в Замосць.
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15.56.26 | Сообщение # 878
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, И во Вл.Волынском развернули офлаг в сентябре. А в июне про него еще и не думали.
...19 июня 1941 года, находясь в 41 танковой дивизии, РАССОХИН был направлен в г. Ровно в служебную командировку, но ввиду того, что в скором времени начались военные действия он в свою дивизию попасть не мог и присоединился к 87 стр. дивизии. После того, как 87 с-д, после боев отходила в направлении Луцка, РАССОХИН следуя на одном из танков, попал в окружение противника, в результате чего танковый экипаж начал выходить из окружения, каждый самостоятельно. РАССОХИН видя тяжелое положение, уничтожил свои документы и переодевшись в штатскую одежду выше(л) на шоссе и под видом местного жителя направился в г. Луцк с целью присоединиться к своим частям. Следуя по дороге РАССОХИН был задержан немецким патрулем и доставлен в штаб, откуда был направлен в лагерь военнопленных в г. Владимир – Волынск.» Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16.24.51 | Сообщение # 880
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не сложно догадаться что этим сборным пунктом был фронтшталаг 325 в Замосць.
Отнюдь. В шт. XIIa Лимбург отправки советских пленных были исключительно напрямую из Равы Русской. Факультативно через VIb Ферзен и через Витмаршен. См. темы Лимбурга и Равы Русской здесь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Февраля 2018, 16.27.14
И что из этого следует? Это, как я понимаю, дата прибытия администрации Офлага Х11 А из места первоначальной дислокации в Остероде в г. Владимир - Волынский. А военном городке с июня функционировал сборный лагерь, часть узников которого потом бросили на дооборудование отделения Офлага, предназначенного для содержания офицеров. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16.34.12 | Сообщение # 883
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () это не очередной плод Ваших фантазий?
Склероз лечите.
У меня с памятью все в порядке. Обратите внимание: каждый свой тезис я аргументирую документально. В отличие от Ваших "ля-ля тополя..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16.35.49 | Сообщение # 884
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А военном городке с июня функционировал сборный лагерь
По этой логике сборные лагеря существовали в каждом сарае, где этапированные пленные останавливались на ночлеги. 35 тысяч одних только сборных лагерей. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Февраля 2018, 16.37.09
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16.59.45 | Сообщение # 886
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А военном городке с июня функционировал сборный лагерь, часть узников которого потом бросили на дооборудование отделения Офлага, предназначенного для содержания офицеров.
Хочется поверить, да документов нет это подтвердить. Колючкой пленные лагеря не обносили, на это имелись свои специалисты в немецких частях. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 17.04.16 | Сообщение # 887
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Отнюдь. В шт. XIIa Лимбург отправки советских пленных были исключительно напрямую из Равы Русской. Факультативно через VIb Ферзен и через Витмаршен.
Ты ведь сам тут ссылку давал Stalag 325 Rawa Ruska Polen 04/42 10/42 Generalgouvernement
Сам себе уже противоречишь и сам с собой споришь? Рава Русская в июне 41 года, это город на территории Украины. Кого оттуда и куда отправляли в какие Ферзены в июне 41 года? Кто оформлял и занимался такими отправками? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 17.14.52 | Сообщение # 888
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Это, как я понимаю, дата прибытия администрации Офлага Х11 А из места первоначальной дислокации в Остероде в г. Владимир - Волынский.
И кто вместо администрации мог отправить? Сами себя пленные оформляли и отправляли? Администрации способные на это находились в сборных лагерях на территории генералгубернаторства и до сентября 41 года оформляли и отправляли доставленных с Украины пленных на территории генералгубернаторства. Рава Русская и Львов вошли в генералгубернаторсво только в августе 41 года.
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 18.13.56 | Сообщение # 889
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кто оформлял и занимался такими отправками?
Как-то я этот вопрос разбирал в теме Равы Русской. Сейчас не помню подробностей. Идея в том, что маршрут Рава Русская - Лимбург был костяковым (backbone), по нему регулярно осуществляло этапирование немецкое конвойное подразделение. Постольку пленных французов в Раву Русскую перевели совершенно не случайно. Заглянул в ПК содержавшихся в XIIA Лимбург, почти у всех так и есть - самая первая запись в пунктах перемещений после места пленения - Рава Русская. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 21.37.40 | Сообщение # 890
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Демеч в шталаг доставлен не позднее 25 июля - есть отметка о запрете сношений с немецкими фрау этой датой. А привики сделаны в августе.
А в промежуточном лагере такое предупреждение ему не могли сделать? На мой взгляд, вполне...
В каком промежуточном? В Г.-Г.? Но тогда бы он практически не контачил с немками. Промежуточный до VI B? Тогда его ТАМ и зарегистрировали. А этого нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 21.45.13 | Сообщение # 891
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вполне логичный маршрут с Замосць через Люблин в Лодзь как ближайший город на территории Германии. В Лодзе и получали транзитную отметку, чему Геннадий несказанно обрадовался. Обнаружил транзитный лагерь в Лодзе еще до всяких шталагов люфтов.
Все попавшие в офлаг 62 в 1941-м мной совместно с М.А.Денисовой проверены сплошняком по номерам регистрации в Хаммельбурге на предмет поиска отметок о нахождении в Литцманнштадте. Я считаю, что уже в июне 41-го это был шталаг люфтваффе, а не транзитный пункт. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 21.49.20 | Сообщение # 892
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Как-то я этот вопрос разбирал в теме Равы Русской. Сейчас не помню подробностей. Идея в том, что маршрут Рава Русская - Лимбург был костяковым (backbone), по нему регулярно осуществляло этапирование немецкое конвойное подразделение. Постольку пленных французов в Раву Русскую перевели совершенно не случайно. Заглянул в ПК содержавшихся в XIIA Лимбург, почти у всех так и есть - самая первая запись в пунктах перемещений после места пленения - Рава Русская.
Ну и когда это было? Летом 41 года французов перевели в Рава Русскую, это мне еще рассказать хотите? И летом 41 года все кинулись в Лимбург через Рава-Русская на работы из присоединенной только осенью 41 года Львовской области к Генерал-Губернаторству? Или всё-таки учтете вами же показанные сроки после всех вами проведенных анализов?
Stalag 325 Rawa Ruska Polen 04/42 10/42 Generalgouvernement Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 11 Февраля 2018, 00.21.41 | Сообщение # 893
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вниманию товарища Геннадия, который, как я понял, особо интересуется историей лагеря в Лодзи:
Из материалов допроса генерал - майора Закутного:
Благодарствую! Впервые удалось найти послевоенные - пусть и своеобразные! - "воспоминания бывшего в Литцманнштадте до начала регистрации, а затем переведенного в Хаммельбург. Пока я строго следую для отбора литцманнштадцев только тех, у кого в зеленой или в персональной картах есть отметка о Литцманнштадте. Но очевидно, что и Закутный, и Травкин пополняют список тех. кто однозначно был в Лодзи. Уточнения о Закутном и Травкине http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-674661-16-1518299141 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 11 Февраля 2018, 03.27.01 | Сообщение # 894
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ну и когда это было?
Заглянем в документы: http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g202629 и далее по странице Упоминаются даты: октябрь-ноябрь 1941 г. Свидетельское показание 1: "В месяце X., XI. XII. 1941 года были в этой больнице на лечении из лагеря Рава Русская военнопленные красноармейцы около 90 человек з чого померло 40 человек, которые похоронены на кладбище в Раве Русской. Остальные по уканчании лечения ушли из больницы до дому до родных, как у них были документы увольнения". http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g194272 Бывший французский военнопленный № 18057, XII. Д. Марсель Риветт о зверствах немцев сообщил следующее: ...«Нас перевели в Раву-Русскую. Там мы обратили внимание на плохой вид русских военнопленных. Было 10 января, и термометр показывал 10—15 градусов ниже нуля, а многие были только в сорочках, кальсонах, босые, без шапок и все страшно похудевшие, почти скелеты. У всех у них были штыковые раны на спине и ягодицах. Нам удалось поговорить с русскими и узнать, что они военнопленные и работают непосредственно на линии фронта. И когда их спросили, почему они раздеты, то получили ответ, что немцы раздели их, чтобы защитить самих себя от холода. После двухдневной проверки и вызовов нас поместили в подвале без света. Мы ничего не ели. Было 20 градусов ниже нуля, среди нас были солдаты Северной Африки, которые невыносимо страдали от холода». Ле Фуль Жорж сообщил комиссии: «После пяти тяжелых суток мы ночью прибыли в Раву-Русскую. Нас тащили, так как большинство военнопленных совершенно ослабели. Немецкий унтер-офицер крикнул нам: «Вот вы и приехали в страну солнца». Но какой ужас этот лагерь!.. Немец-адъютант сказал нам, что в лагере Рава-Русская умерло более 3000 русских военнопленных от тифа. Мы зарываем их тут. Случается, что среди них попадаются еще не умершие, но их все равно бросают в ямы и засыпают негашеной известью, от которой они задыхаются. Еженедельно в лагерь прибывало 1000 французов, бежавших из Германии. Это были те, кто не хотел работать дли победы Германии»...
Вблизи г. Рава-русская, в 200 метрах от городской больницы и метрах 50 от шоссе, на опушке леса, комиссия обнаружила 22 могильных холма. На некоторых из них сохранились кресты с французскими надписями. http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g194141 из польской Википедии :
W latach 1941-1944 pod okupacją niemiecką, w mieście istniało getto i wymordowana została żydowska ludność miasta. W mieście działał również obóz dla sowieckich jeńców, w którym zginęło około 24 tys. ludzi. Istniał również obóz karny dla francuskich i belgijskich uczestników ruchu oporu oraz jeńców wojskowych. Z więzionych około 25 tys. osób ocalało 6 tys. Pozostali przy życiu więźniowie utworzyli działające we Francji stowarzyszenie Ceux de Rawa Ruska – Union Nationale des Deportes. [Рава Руска ] с 1941 по 1944 в гитлеровской оккупации. В городе было гетто, и еврейское население уничтожили. В городе находился также лагерь советских военнопленных, в котором погибло около 24 тыс.человек. Существовал также штрафной лагерь для французких и белгийских членов движения сопротивления. Из заключенных около 25 тыс. человек пережило 6 тыс. Оставшиеся при жизни узники образовали действующее во Франции общество Ceux de Rawa Ruska – Union Nationale des Deportes. http://pl.wikipedia.org/wiki/Rawa_Ruska Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Февраля 2018, 03.28.22
Дата: Воскресенье, 11 Февраля 2018, 07.57.37 | Сообщение # 895
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Пока я строго следую для отбора литцманнштадцев только тех, у кого в зеленой или в персональной картах есть отметка о Литцманнштадте. Но очевидно, что и Закутный, и Травкин пополняют список тех. кто однозначно был в Лодзи. Уточнения о Закутном и Травкине
Обратил внимание на то, как назван лагерь военнопленных в Лицманштадте:
...После взятия в плен на первом же допросе Закутный заявил о желании бороться с СССР и предложил создать антисоветское правительство из граждан Советского Союза; во время допросов находился в Особом опросном лагере военнопленных в городе Лодзь, в сентябре переведён в Офлаг XIII-Б в Хаммельбурге, а 30 октября 1941 года — в лагерь для французских военнопленных, находившееся в Ляхтенфельде, предместье Берлина, где консультировал командование Третьего Рейха по поводу советских укреплённых районов, а также редактировал переводы уставов РККА.
В феврале 1942 года содержался в лагере Валль, а в марте того же года переведён в Особый лагерь в Циттенхорсте, где поступил на службу в пропагандистское учреждение «Винета» при Министерстве по делам восточных территорий, готовил для военнопленных обзоры военных действий по немецким газетам, а также занимался редактированием антисоветских брошюр. В апреле 1943 года Закутный направлен в «свободный лагерь Вустрау» Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 11 Февраля 2018, 08.21.52 | Сообщение # 896
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, Теперь убедились, что до осени 41 года в Рава Русской никаких пленных не содержали? Вот с присоединением осенью Львовской области к Г.-Г. и появились пленные в Раве Русской для оборудования лагеря, а к весне 42 года туда перевели и администрацию шталага 325 и французы появились. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 11 Февраля 2018, 09.31.07 | Сообщение # 897
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Пока я строго следую для отбора литцманнштадцев только тех, у кого в зеленой или в персональной картах есть отметка о Литцманнштадте. Но очевидно, что и Закутный, и Травкин пополняют список тех. кто однозначно был в Лодзи. Уточнения о Закутном и Травкине
Обратил внимание на то, как назван лагерь военнопленных в Лицманштадте:
...После взятия в плен на первом же допросе Закутный заявил о желании бороться с СССР и предложил создать антисоветское правительство из граждан Советского Союза; во время допросов находился в Особом опросном лагере военнопленных в городе Лодзь,
Не знаю, кто первым изобрел ахинею насчет "Особого опросного лагеря военнопленных в городе Лодзь"! 1. Немцы писали - согласно распоряжению фюрера - Литцманнштадт. 2. "Особый опросный лагерь" вермахта действительно был. Но... в Лётцен, что не есть Лодзь. Кто в детстве не учил дойч, тот вполне мог допустить такой ляпсус. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 11 Февраля 2018, 10.24.52 | Сообщение # 899
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Кто в детстве не учил дойч, тот вполне мог допустить такой ляпсус.
Нам достаточно было знать только Hände hoch.
Ага! И произносили вы это согласно умляуту. В наших орловских краях популярнее было "Гитлер капут!". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 12 Февраля 2018, 00.01.33 | Сообщение # 900
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Теперь убедились, что до осени 41 года в Рава Русской никаких пленных не содержали?
Наоборот. Приведенные мной выписки вообще ничего не говорят о нахождении там пленных в то время. Неясно, фактических данных нет. А с сентября, согласно свидетельствам, они там уже были. Но я еще не все выложил (не самое важное и существенное). Есть еще насколько документов по этому сюжету. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Февраля 2018, 00.19.40
