|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Viktor7 | Дата: Вторник, 06 Февраля 2018, 23.08.45 | Сообщение # 691 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Плену конец. Немцы вскоре уже сами себя охраняли со свистками вместо оружия.
Ходили в кино и на танцы, развлекались... Вот только несостыковывается эта идиллия с фактом того, что треть из пленных домой не вернулась, наверное так в СССР понравилось!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 06 Февраля 2018, 23.47.49 | Сообщение # 692 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) в каком качестве их вывезли? Как преступников? Как рабов? Как подневольных рабов? Униформы никто из них не носил...
Неоспоримый факт - никто из них не ехал добровольно или по своей воле, никто не знал на какой срок и на каком основании.
Оспоримый еще как. Хотелось бы мне почитать воспоминания тех людей о том, какие страдания, лишения и унижения они пережили в СССР. Сейчас с этим абсолютно свободно, расписывай любую жуть. Так ведь нет. Пишут о том, что как сыры в масле катались, не имея разве птичьего молока. Было одно только ограничение - жить в закрытых городках безвыездно. А в прочем полная свобода.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 00.12.23 | Сообщение # 693 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Оспоримый еще как.
Может где рассказывал Макс Штейнбек, будущий советский академик и вице-президента АН ГДР.
Может рассказывал Николаус Риль будущий Герой Соцтруда?
Может рассказывал бывший советник Гитлера Петер Тиссен?
А может Макс Фольмер?
Цитата Viktor7 ( ) треть из пленных домой не вернулась, наверное так в СССР понравилось!
А зачем? Их в СССР вполне жизнь устраивала, всем бы так жить!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 00.28.47 | Сообщение # 694 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Может рассказывал бывший советник Гитлера Петер Тиссен?
Немцев вывозили семьями из Берлина из аэропорта Иоханнисталь в Адлерсхофе. В условия «контракта» немцев входила возможность приезда с семьями, без всяких ограничений по составу. Всех обеспечивали жильем, приличной по тем временам зарплатой и работой. Были созданы все условия для плодотворной научной деятельности. Основная часть оборудования трофейная — вывезена из Германии, из сименсовских лабораторий и института канцлера Вильгельма.
Так П. Тиссен оказался в Сухуми, в Институте «А», созданном в рамках советского атомного проекта для разработки методов разделения изотопов урана. Научной работой немецких специалистов руководил известный ученый М. фон Арденне. Петер Тиссен стал заместителем директора Института «А»
http://www.biblioatom.ru/founders/tissen_peter_adolf/
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 00.32.28 | Сообщение # 695 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Всех обеспечивали жильем, приличной по тем временам зарплатой и работой. Были созданы все условия для плодотворной научной деятельности
Ну практически такие же условия для жизни и труда как и у многочисленных советских трудящихся, плодотворно творивших для процветания рейха...
Саня, тебе самому не смешно?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 00.34.37 | Сообщение # 696 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А зачем? Их в СССР вполне жизнь устраивала, всем бы так жить!
Если это цинизм, то уж слишком перебираешь. А если незнание, поясню - тогда трупы не возвращали...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 00.35.05 | Сообщение # 697 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ну практически такие же условия для жизни и труда как и у многочисленных советских трудящихся, плодотворно творивших для процветания рейха...
Не, Виктор,тут не тот расклад.
Эти люди и правда были ценными и все условия им были созданы. Это не рабы были.
Ученых в СССР поместили в практически курортные условия. В распоряжение немецких физиков в Абхазии передали санатории «Синоп» и «Агудзеры», туда завезли технику и все необходимое для работы.
Санатории потеряли свои исторические имена. «Синоп» назвали «Объект „А“ — им руководил ученый барон Манфред фон Арденне. „Агудзеры“ стали „Объектом “Г» — его возглавил Густав Герц.
Причем, что в СССР их баловали, что в ГДР все почти в высшем руководстве потом работали.
Безусловно,они как носители ядерных секретов были под контролем, но это были золотые клетки.
Под таким же конторолем и наши ученые были. Вспомни Сахарова. Люди знали на что шли.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 00.38.04 | Сообщение # 698 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Эти люди и правла были ценными и все условия им были созданы. Это не рабы были.
Тем кто стал сотрудничать с нацистами в Германии тоже неплохо жилось. А большинству каково было?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 00.38.20 | Сообщение # 699 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Скудная вонючая лагерная баланда, овчарки, кнуты надсмотрщиков, шаг вправо-влево - считается побегом - расстрел на месте, работа до изнеможения без выходных по 16 часов в сутки, сон в холодных бараках на голых нарах по 6 человек вповалку...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Февраля 2018, 00.39.27 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 00.42.33 | Сообщение # 700 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А большинству каково было?
Разговор шел про специалистов.
Цитата Viktor7 ( ) А большинству каково было?
А их потомки поди до сих пор работают в России, пусть расскажут.
Что нам гадать и предполагать.
Немецкие ученые и специалисты на предприятиях и научных учреждениях атомной отрасли СССР
http://www.academia.edu/1950529....ли_СССР
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 00.52.15 | Сообщение # 701 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Разговор шел про специалистов.
Неспециалисты здесь на фиг никому не были нужны. С ними одни только никому не нужные проблемы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 00.54.32 | Сообщение # 702 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Неспециалисты здесь на фиг никому не были нужны.
Немецкие ученые и специалисты на предприятиях и научных учреждениях атомнойотрасли СССР
Общеизвестно, что после окончания Великой Отечественной войны в Советский Союз для выполнения работ по созданию атомного оружия из Германии были приглашены ученые, занимавшиеся атомной проблематикой, а также инженеры и специалисты вспомогательных профессий стеклодувы,механики, техники, мастера, лаборанты, слесари, токари и даже библиотекари и секретари. Для эффективного использования немецких ученых и специалистов были специально организованы научные институты и лаборатории, которые выполняли соответствующие задания советского правительства, а также перепрофилированы некоторые предприятия.
http://www.academia.edu/1950529....ли_СССР
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 08.48.40 | Сообщение # 703 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Разговор шел про специалистов.
Ну тогда мы рассуждаем о разных вещах. Ты мне о том, что войне конец - плену конец! Я тебе: каким образом привязать гражданских, коих было более миллиона вывезенных на рабский труд в СССР к плену или как это ещё назвать... Ты мне про атомщиков коих единицы были, а я тебе о полном составе самолётостроителей Юнкерса, включая их слесарей-сантехников лишь по той причине, что числились рабочими Юнкерса.
А пленные они и после капитуляции остались пленными, с той лишь разницей, что которые попали в плен после капитуляции, тех держали суровей и дольше, т.к. по видимому их считали фанатиками.
Я довольно часто перевожу дела военнопленных НКВД, так вот из них вообще не видно, почему одних держали до начала 50-х, а других уже в конце 40-х отпустили домой.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 09.20.22 | Сообщение # 704 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ходили в кино и на танцы, развлекались... Вот только несостыковывается эта идиллия с фактом того, что треть из пленных домой не вернулась, наверное так в СССР понравилось!
Цитата Viktor7 ( ) А пленные они и после капитуляции остались пленными, с той лишь разницей, что которые попали в плен после капитуляции, тех держали суровей и дольше, т.к. по видимому их считали фанатиками.
Я довольно часто перевожу дела военнопленных НКВД, так вот из них вообще не видно, почему одних держали до начала 50-х, а других уже в конце 40-х отпустили домой.
Я, наверное, единственный из участников форума, видевший немецких военнопленных "живьем". Наша семья жила в Подмосковье, в 70-ти км от Москвы. Рядом с нами проходила оживленная Курская железная дорога и не менее оживленное Симферопольское шоссе. В деревне Чепелево они пересекались, и машины проезжали через обычный уровневый переезд. В дневное время возникали пробки, и машины подолгу стояли, пропуская железнодорожные эшелоны. В 48-м году было начато строительство автомобильного моста над железной дорогой, и на стройку бросили немецких военнопленных. Я пошел тогда в первый класс, и мы, школьники, по два раза в день ходили мимо этих немцев. Отчетливо помню, что охраняли их чисто символически, охранники, если они были, не пресекали попытки немцев заговорить с нами на предмет выпросить кусочек хлеба. У них был обеденный перерыв, и тогда они разбредались по окрестным лужайкам в поисках съедобных трав - щавеля и аниса. По весне забирались на бывшее картофельное поле в поисках несобранных осенью картофелин. Мы, детишки, тоже ходили на это поле собирать оттаявшие клубни. Дома матери эти клубни мыли, удаляли гниль, чистили и из получившейся
массы пекли нечто вроде картофельных оладий.
Строительство моста было закончено в 50-м году, и больше немцев у себя я не видел. Но у меня не сложилось впечатления о том, что режим их содержания был жестким и тем более жестоким. Да, конечно, они голодали. Но и мы тоже голодали. Они собирали щавель, так и в нашей семье в летний сезон щавелевый суп был "дежурным блюдом". Они собирали в поле прошлогоднюю гнилую картошку, так и мы (в том числе и я) тоже ее собирали и по весне питались ею...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 09.34.39 | Сообщение # 705 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) у меня не сложилось впечатления о том, что режим их содержания бы жеским и тем более жестоким. Да, конечно, они голодали. Но и мы тоже голодали.
Всё то же самое я слышал и от своей московской родни и от моего тестя, призванного в 1944 году и отпахавшего пару лет на шахтах Орловщины, несмотря на то, что по профессии он был сапожником. Как он рассказывал, они получали такой же рацион, как и русские. Правда с тех пор он никогда больше не ел щи или суп с капустой - переел в плену. Хотя в плену он по Сане уже не был... Но был в СССР "в гостях".
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 09.48.20 | Сообщение # 706 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А пленные они и после капитуляции остались пленными, с той лишь разницей, что которые попали в плен после капитуляции, тех держали суровей и дольше, т.к. по видимому их считали фанатиками.
Я приводил выше статью про сроки и условия.
Теперь давай прочитаем этот документ:
КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.
Об освобождении и репатриации по окончании военных действий
Статья семьдесят пятая
Когда воюющие стороны заключат примирение, они обязываются прежде всего согласовать условия, касающиеся репатриации военнопленных.
И если условия эти не могли быть включены в это соглашение, воюющие стороны должны войти возможно скорее в отношения по указанному предмету. Во всех случаях репатриация военнопленных должна осуществляться в кратчайший после заключения мира срок.
Если против военнопленных возбуждено уголовное преследование за преступления или поступки общегражданского характера, они могут быть задержаны до окончания судебно-следственной процедуры и в случае надобности — до отбытия наказания.
То же имеет место и в отношении осужденных за преступления или поступки общегражданского характера.
С согласия воюющих сторон могут быть учреждены комиссии для розыска рассеянных пленных и для обеспечения их репатриации.
http://www.sgvavia.ru/forum/30-879-1
Теперь вернемся к тому, что я выше публиковал:
Совет министров СССР 18 июня 1946 года принял постановление № 1263—519сс «Об отправке на родину больных и нетрудоспособных военнопленных немецкой и других западных национальностей».
В апреле 1947 года в Москве состоялась конференция министров иностранных дел СССР, США и Великобритании, на которой было принято решение о репатриации немецких военнопленных до 31 декабря 1948 года. Но на практике репатриация затянулась до 1950 года. Кроме того, репатриации не подлежали военнопленные, осуждённые за военные преступления.
В октябре 1955 года после визита канцлера ФРГ К. Аденауэра Президиум Верховного Совета СССР издал Указ «О досрочном освобождении и репатриации немецких военнопленных, осуждённых за военные преступления»[1], и из СССР были репатриированы более 14 тысяч немецких военнопленных, осуждённых за военные преступления. В общей сложности, из Советского Союза было репатриировано около двух миллионов немецких военнопленных.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Немецкие_военнопленные_в_Советском_Союзе
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 09.52.14 | Сообщение # 707 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Viktor7,
Цитата Саня ( ) Когда воюющие стороны заключат примирение, они обязываются прежде всего согласовать условия, касающиеся репатриации военнопленных.
Обьясни, с кем в условиях разделенной страны Германии можно было согласовать условия репатриации военнопленных?
Гитлер покончил с собой, остальные правители либо в бегах на территории союзников, либо под арестом, причем под арестом союзников.
Что заранее не озаботились своими пленными, которых сами отправили на погибель и плен в Россию?
Кто не давал Гитлеру капитулировать после Сталинграда и согласовать условия репатриации?
Вот и длились те согласования так долго после полного разгрома Германии.
Причем и в таких условиях СССР стремится пунктуально выполнить Конвенцию.
В первую очередь были репатриированы раненные и больные.
Цитата Саня ( ) Во всех случаях репатриация военнопленных должна осуществляться в кратчайший после заключения мира срок.
Ответ:
Указ «О прекращении состояния войны между Советским Союзом и Германией» СССР подписал лишь через 10 лет после капитуляции гитлеровской Германии, 25 января 1955 года.
О причинах здесь:
https://www.kaliningrad.kp.ru/daily/26020/2941598/
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 10.18.00 | Сообщение # 708 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ну тогда мы рассуждаем о разных вещах. Ты мне о том, что войне конец - плену конец! Я тебе: каким образом привязать гражданских, коих было более миллиона вывезенных на рабский труд в СССР к плену или как это ещё назвать... Ты мне про атомщиков коих единицы были, а я тебе о полном составе самолётостроителей Юнкерса, включая их слесарей-сантехников лишь по той причине, что числились рабочими Юнкерса.
Это как разговор той невесты, которую украли, но которая счастливо прожила замужем за укравшим, зато всю жизнь прыгая от счастья будет кричать меня украли, меня украли!
Жена Николауса Риля была крайне напугана золотым дождем наград, премий и почестей - все члены семьи получили пожизненное право учиться, лечиться и передвигаться по СССР бесплатно. Риль сказал заместителю Берии генералу Завенягину: "Я никогда в жизни не был капиталистом, и было бы удивительно рассчитывать на то, что я стану капиталистом в стране социализма". Когда в Сухуми все паковали чемоданы, Риль демонстративно устранился от сборов и сказал, что все его ценности хранятся в голове. Позднее Риль писал, что любовь Сталина и избыток благ были для него самым тяжелым бременем».
http://babai.livejournal.com/1515039.html
Всё было оформлено контрактами с гражданскими спецами, библиотекарями и сантехниками.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 10.35.14 | Сообщение # 709 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Из биографии Ивана Серова:
...ЗОЛОТАЯ ЗВЕЗДА
29 мая 1945 года за «образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецкими захватчиками и достигнутые при этом успехи» по представлению Жукова Серов был удостоен звания Героя Советского Союза.
Вместе с Жуковьм они вошли в Германию и вместе там остались. Жуков возглавил советскую военную администрацию в Германии. Политическим советником к нему был назначен заместитель министра иностранных дел Андрей Януаръевич Вышинский.
Серов 2 мая был утвержден заместителем командующего 1-м Белорусским фронтом по делам гражданской администрации, а через месяц он стал называться заместителем Главноначальствуюшего советской военной администрации в Германии по делам гражданской администрации.
Одновременно Серов оставался заместителем наркома внутренних дел и руководил оперативной работой органов НКВД на территории оккупированной Германии. В июле он из комиссаров госбезопасности второго ранга превратился в генерал-полковника.
Многолетний начальник разведки Восточной Германии генерал-полковник и заместитель министра госбезопасности ГДР Маркус Вольф вспоминает, что Серов всегда был в мундире и в буквальном, и в переносном смысле этого слова. Серов сформировал структуры госбезопасности в Восточной Германии и назначил представителей госбезопасности во всех округах ГДР.
Один из создателей космической техники академик Борис Евсеевич Черток, ближайший сотрудник Королева, вспоминает, как в начале октября 1946 года советских ученых, которые приехали в Германию изучать немецкие ракеты «Фау-2», собрал генерал-полковник Серов.
Серов попросил составить списки немецких специалистов, которых есть смысл отправить в Советский Союз, чтобы они там продолжили свои работы. Лишних не брать — только тех, кто нужен.
— Мы разрешаем немцам брать с собой все вещи, — сказал Серов, — даже мебель. С этим у нас небогато. Что касается членов семьи, то это по желанию. Если жена и дети желают остаться — пожалуйста. Если глава семьи требует, чтобы они ехали, — заберем. От вас не требуется никаких действий, кроме прощального банкета. Напоите их как следует — легче перенесут такую травму. Об этом решении ничего никому не сообщать, чтобы не началась утечка мозгов.
Вечером 22 октября в ресторане был устроен банкет якобы по случаю успешных испытаний первых ракет. Немцы действительно веселились, русские, лишенные возможности выпить под такую прекрасную закуску, были мрачными.
В четыре часа утра сотни военных машин разъехались по городу. Сотрудники Серова практически одновременно постучались в двери всех немецких специалистов, которых решено было взять в Советский Союз. Переводчица будила хозяев, объясняя, что у нее срочный приказ Верховного Главнокомандования Красной армии. Дисциплинированные немцы беспрекословно начинали собираться. Никто и не пробовал сопротивляться. Люди Серова вели себя корректно, охотно шли навстречу любым просьбам — захватить еще что-то из вещей или заехать с кем-то попрощаться. Немцев погрузили в эшелоны, снабдили обильными пайками и отправили в Советский Союз. Но настроения в Москве вскоре изменились, и немцев фактически не подпустили к серьезным разработкам. Один из руководителей советского ракетного проекта откровенно сказал Чертоку:
— Борис Евсеевич, неужели вы еще не поняли, что немцы ни в коем случае не будут нашими режимными органами допущены к настоящей совместной работе? Они находятся под контролем органов НКВД, которым в каждом из них чудится фашист, перешедший на службу к американской разведке. А кроме того, что бы они ни сотворили, это будет не созвучно нашей теперешней тенденции в идеологии — все созданное в науке и технике сделано без всякой иностранщины…
В 1950-м немцев вернули на родину.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 10.52.38 | Сообщение # 710 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вот и длились те согласования так долго после полного разгрома Германии.
С другой стороны, не так уж долго. Вспомним, когда учредились ФРГ и ГДР. После того прошло еще какое-то время на формирование госорганов, на подготовку и проведение переговоров и т. п.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Февраля 2018, 10.53.35 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 11.02.31 | Сообщение # 711 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) С другой стороны, не так уж долго. Вспомним, когда учредились ФРГ и ГДР.
До 1949 года вообще не с кем было говорить. Те годы и называются в истории нулевыми для Германии.
Причем СССР в итоге спас научные мозги для Германии.
Из СССР почти все вернулись в Германию. Пусть немцы нам расскажут кто вернулся из США. Вот уж кто воровать умеет надежно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 14.15.50 | Сообщение # 712 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вчера вернулся после двухнедельного отдыха у друзей в Москву. Засел снова за работу. Вознамерился еще раз пройтись по персональным картам офицеров и рядовых, попавших в плен под Владимиром - Волынским 22 - 26 июня 1941 года (занес конкретные имена в свои досье). Но ОБД по какой - то причине "тупит", отвечает, что, мол, таковых в банке данных у них не числится.
Это что, сбой системы или реакция на запрос конкретного пользователя?
Просил бы коллег протестировать, запросив ПК мл. лейтенанта Сараева Александра Семеновича, плен. 26.06. 1941 г, Владимир - Волынский.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272191781&page=1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Tatjana4799 | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 14.29.02 | Сообщение # 713 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1998
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Сараева Александра Семенович
Василий Иванович, разрешите? ОБД -"висит", пишет ошибку или нет данных. По Памяти Народа
Сараев
Александр Семенович
мл. лейтенант
Дата рождения 10.06.1909 Место рождения Челябинская обл. Посмотреть на карте Последнее место службы 96 сп ( 96 сп ) Дата выбытия 09.11.1942 Судьба погиб в плену Место пленения Владимир-Волынский Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 5063 Дата пленения 26.06.1941 Источник информации ЦАМО Номер фонда ист. информации Картотека военнопленных офицеров
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 16.43.56 | Сообщение # 714 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Спасибо! Но мой особый интерес - к оборотной стороне ПК А. С. Сараева. Там есть отметки о дате проведения прививок, которые были обязательны перед доставкой военнопленных из лагерей на оккупированных территориях СССР. Мы дней десять тому назад завели с товарищем Геннадием разговор о том, как мог бы выглядеть маршрут доставки в Германский Рейх офицеров и рядовых РККА, взятых в плен под Владимиром - Волынским в первые дни войны. Некоторые из наших коллег утверждают (правда, без приведения хотя бы приблизительных аргументов), что
- во - первых, во Владимире - Волынском сборно - пересыльных лагерей не было и не могло быть.
- во - вторых, если в казармах по улице Устилужской осенью 41-го и содержались советские военнопленные, то только в качестве пациентов неведомого ревира - филиала Шталага 301, который располагался в Ковеле.
Есть еще одна экзотическая точка зрения - во Владимире - Волынском лагеря военнопленных не было и не могло быть, так как всех взятых
в том районе в плен военнослужащих РККА сгоняли в Луцк, а оттуда этапировали в лагеря военнопленных, развернутые на территории оккупированной Польши. Как и в первом случае, никаких подтверждающих документов и материалов в подтверждение этой точки зрения не приводится.
Я допускаю, что при наличии пробелов или какой - то "серой зоны" выдвижение разных гипотез является делом очень даже полезным. Но здесь важен элемент соревновательности. То есть, в пользу какой из имеющихся версий наберется больше всего очков и баллов в виде свидетельств, пусть даже косвенных, и логических умозаключений.
Мой замысел в конкретном плане состоит в том, чтобы создать репрезантативную базу исходного материала в виде персональных карт советских офицеров и рядовых, взятых в плен под Владимиром - Волынским, и на этой основе строить потом выводы о том, что действительно было и что иное не подтверждается документальными свидетельствами.
Кстати, я много раз писал о том, что любой тезис, который выдвигается в споре, нужно обосновывать не только "глоткой" или напористым характером, но и аргументами из сферы документальных свидетельств и фактов.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 16.47.51 | Сообщение # 715 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) без приведения хотя бы приблизительных аргументов
Если нет документ, значит нет никаких пересыльных пуктов.
Какие документы нужны для пустого места?
Я много чего могу нафантазировать, а Вы мне будете доказывать и искать документы. Интересный аоворот.
Нестор Иванович, выдайте нам пару историй, пусть Фадлан докажет на голом месте обратное!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 16.54.34 | Сообщение # 716 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) - во - первых, во Владимире - Волынском сборно - пересыльных лагерей не было и не могло быть.
- во - вторых, если в казармах по улице Устилужской осенью 41-го и содержались советские военнопленные, то только в качестве пациентов неведомого ревира - филиала Шталага 301, который располагался в Ковеле.
И Сараев конечно получил прививки во Вл.Волынском сборном пункте, больше ведь их негде получать было, а то на полигонах Германии в лесах и вырытых руками норах для ночлега, без прививок могли кого-то и заразить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 17.05.07 | Сообщение # 717 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) сли нет документ, значит нет никаких пересыльных пуктов.
Какие документы нужны для пустого места?
Тогда продолжим Вашу логическую схему: "нет документа - значит, нет никаких пересыльных пунктов". СледующиЙ вывод, который напрашивается из придуманной Вами логической цепочки: не было никаких пересыльных пунктов - стало быть не было и взятых в плен офицеров и рядовых, взятых в плен под Владимиром - Волынским.
По немецким данным, за первую неделю боев там попало в плен примерно 15 тысяч человек.
Если Вы оспариваете мой тезис о существовании во Владимире - Волынском (конкретно - в казармах военного городка по ул. Устилужская) сборно - пересыльного лагеря, то тогда:
- либо опровергните, причем документально, цифру взятых в плен в первую неделю войны на участке фронта между Владимиром - Волынским и Луцком,
- либо на основе документальных данных покажите. как и по какому маршруту взятых в плен под Луцка доставляли хотя бы в лагеря на территории оккупированной Польши. Про Германию я уже не говорю...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 17.11.45 | Сообщение # 718 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нестор Иванович, выдайте нам пару историй, пусть Фадлан докажет на голом месте обратное!
Товарищ Саня, а Вы, как оказывается, по натуре садист! 
Требовать тот Нестора Ивановича нечто подобное - мне лично не приходилось даже в своих самых тяжелых снах!... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 17.17.28 | Сообщение # 719 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) До 1949 года вообще не с кем было говорить. Те годы и называются в истории нулевыми для Германии.
Я кажется начинаю тебя понимать! Есть госструктуры (государство) - есть пленные, нет такового - и говорить не с кем и пленных нет...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 17.20.37 | Сообщение # 720 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) - либо опровергните, причем документально, цифру взятых в плен в первую неделю войны на участке фронта между Владимиром - Волынским и Луцком,
А при чем тут Луцк?
Сараев служил в 96 стрелковом полку 87 сд и взят в плен 26 июня в районе Вощатин-Суходолы, а не в самом городе Вл.Волынский.
И если судить по карте, то пленных сразу погнали пинками через Грубешов в Замосць и в Сандомир.
Далее Сараева перегнали в Лодзь и оттуда 12.10.41 года был доставлен в Хаммельбург, где и получил прививки 14.10.41 года.
При чем тут какие-то фантастические сборные пункты во Вл.Волынском?
Вермахт перед наступлением уже имел готовые сборные пункты. Уж для плененных под Вл.Волынском в них точно места хватило.Надо посмотреть где были организованы сборные лагеря.
96 сп
https://pamyat-naroda.ru/warunit/96%20%D1%81%D0%BF/
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
