Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 10.48.31 | Сообщение # 571
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Владимир - волынский Офлаг 11 А на первом этапе, то есть с сентября 1941 г. по середину июня 1942 г. функционировал как лагерь постоянного содержания военнопленных. Именно содержания, поскольку никаких промышленных предприятий во Владимире - Волынском не было.
Создать лагерь на пару месяцев до осеннего парада в Москве, это одно, а кормить даром пленных в забытой Богом глуши, где их не привлечь на предприятия из-за их отсутствия, это совсем другое. Поэтому и превратился лагерь в транзитный для офицеров и инвалидный для рядового состава. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 10.53.07 | Сообщение # 572
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Создать лагерь на пару месяцев до осеннего парада в Москве, это одно, а кормить даром пленных в забытой Богом глуши, где их не привлечь на предприятия из-за их отсутствия, это совсем другое.
И таки "кормили" до середины июня 1942 года! Первый этап с военнопленными - узниками владимир - волынского лагеря был отправлен на запад 14 июня с прибытием в Ченстохову 17 июня 1942 года... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 10.55.23 | Сообщение # 573
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Поэтому и превратился лагерь в транзитный для офицеров и инвалидный для рядового состава.
И опять неточно! Транзитный - как для офицеров, так и для рядового состава! И попутно - для излечения раненых и инвалидов, добрую половину которых тоже отправляли в Рейх! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11.04.02 | Сообщение # 575
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это просто сложились так обстоятельства. Офлаг могли разогнать и быстрее, но начались эпидемии.
Повторная просьба: разъясните, пожалуйста, что конкретно Вы понимаете под словами "ликвидирован", "разогнан" (о владимир - волынском лагере). У Вас фразы размашистые, энергичные, но хотелось бы уяснить их смысл точнее (для адресного и конкретного ответа). Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11.39.52 | Сообщение # 576
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, сможете прокомментировать персональную карту лейтенанта Татция? Доставлен во владимир - волынский лагерь в конце сентября 1941 г., отправлен в Ченстохову в конце февраля 1943 г. Хотя, как Вы утверждаете, Офлаг 11 А был "ликвидирован", "разогнан"...
Фамилия Татций Имя Петр Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст 01.07.1920 Место рождения Воровсколеское Лагерный номер 219 Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Високое Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 1 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11.42.43 | Сообщение # 577
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
это что, узловая станция
Станция хилая. Но что касается складов, то с ними вопрос темный. Т. е. сами по себе они были большими, но как и какими силами / контингентами обрабатывались, неясно. Если в аналог брать Крулевщизну, то на них работали в огромном большинстве евреи гетто Глубокое, пленных привлекали в очень малых количествах (максимум максиморум 200, типично менее 20-ти). Порядка как в обычных пристанционных рабочих командах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 11.46.01
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11.57.28 | Сообщение # 579
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ПК лейтенанта Татция свидетельствует, что "разгона" контингента лагеря не было. Что еще более важно - не произошло и перемен в администрации лагеря. Сравните две персональные карты:
Фамилия Балицкий Имя Андрей Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 11.08.1912 Место рождения Петроверовка Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Терновка Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 инж. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 24.02.1942 Название источника информации ЦАМО
Фамилия Самандуев Имя Тархан Отчество Паргасович Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Баку Дата пленения 22.01.1942 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Samandujew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1364
А.А. Балицкий погиб 24 февраля 1942 г., Т.П. Самандуев - 16 февраля 1943 г. Временной разрыв - около года. Но на обеих картах есть записи, однозначно сделанные одной и той же рукой. Если бы Офлаг 11 а был "ликвидирован" или "разогнан", то такого быть не могло. Но если мы все - таки эти ПК видим, то, стало быть, администрация владимир - волынского лагеря оставалась той же, и произошла просто смена индекса. Или я в чем - то неправ? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12.00.22 | Сообщение # 580
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
лето в немецком понимании длится с 21 июня до 21 сентября.
Наверно, не лето, а операционный квартал. В производстве / коммерции есть реалия хозяйственного года, соответственно, кварталов, которая отличается от реалии календарного года. Хозяйственный год начинается / кончается где-то осенью. В данном случае, возможно, как раз 21 сентября. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12.13.11 | Сообщение # 583
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
раненых и инвалидов, добрую половину которых тоже отправляли в Рейх!
Размер транзита лазаретных вовсе неизвестен, не установлен никем никак. Как таковой он, похоже, был, конкретней выразиться не можем. Из документов по моей базе получается, что транзитное пребывание в данном спецлазарете было продолжительнее по сравнению с пребыванием здоровых. А срок доживания лазаретных в общем случае был, соответственно, значительно короче. По документам, учтенным в базе, достаточно было умерших в ближайшие дни по прибытии. Отсюда логично предположить, что за границу далее следовало значительное меньшинство из поступавших. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 12.20.25
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12.14.13 | Сообщение # 584
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Хотелось бы узнать, если не вермахт, то кто?
Тодт.
Да? Теперь понятно... Значит, совещание, созванное в Берлине 13 марта 1941 года по вопросу о необходимости развертывания лагерей для приема военнопленных из состава Красной Армии, было созвано по линии Тодта... Спасибо за разъяснение. А то я было поверил генералу Курту фон Остеррайх, который утверждал, что это совещиние проводил уполномоченный по делам военнопленных ОКВ генерал Райнеке... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12.18.48 | Сообщение # 585
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Наверно, не лето, а операционный квартал.
Я до сих пор за 40 лет пребывания здесь не могу привыкнуть к тому, что если немцы упоминают времена года, то они всегда говорят об астрономическом, а не о календарном исчислении:
Astronomische Jahreszeiten (auf der Nordhalbkugel)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12.20.16 | Сообщение # 586
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () раненых и инвалидов, добрую половину которых тоже отправляли в Рейх!
Размер транзита лазаретных вовсе неизвестен, не установлен никем никак. Как таковой он, похоже, был, конкретней выразиться не можем.
А разве нас в школе не учили арифметике? Известно число военнопленных, доставленных во владимир - волынский лагерь и прошедших регистрацию по категории "инвалидов", известно число инвалидов, оставленных в лагере после отбытия администрации Шталага 365 10 сентября 1943 г. Производит нехитрое действие по вычитанию и получаем разницу. Она складывается из относительно небольшого числа умерших и основного числа тех, кого отправили на запад. Как говорится, "элементарно, Ватсон"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12.30.07 | Сообщение # 587
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
совещание, созванное в Берлине 13 марта 1941 года
Вопрос трудоиспользования там, можно сказать, не рассматривался вообще. Поскольку он конкретный. Дележ шкуры еще не убитого медведя лишен смысла. А главной распорядительной инстанцией по трудоиспользованию была организация тодт. Она распределяла потоки рабсилы, в т. ч. пленных. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12.33.12 | Сообщение # 588
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Известно число военнопленных, доставленных во владимир - волынский лагерь и прошедших регистрацию по категории "инвалидов"
Откуда известно? Всего в наличии (в моей базе) 297 лиц. По лагерным отчетам единовременно содержалось менее 3 тыс. Какая там была реальная нумерация, система присвоения регномеров в целом, понятия не имеем, поскольку наличных документальных данных кот наплакал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 12.34.57
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12.35.13 | Сообщение # 590
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Все шталаги были созданы в промышленных городах, в которых пленных привлекали для нужд промышленности. И не мог никакой Вермахт их создавать по своей инициативе.
Создание шталагов было исключительной прерогативой вермахта и никого другого, тем паче не Организации Тодта! Тодт, как и фирмы и предприятия могли подавать заявки на привлечение пленных как рабочей силы - не более того!
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12.37.28 | Сообщение # 591
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А главной распорядительной инстанцией по трудоиспользованию была организация тодт. Она распределяла потоки рабсилы, в т. ч. пленных.
Полнейшая глупость! См. сообщение выше: "Тодт, как и фирмы и предприятия могли подавать заявки на привлечение пленных как рабочей силы - не более того!"
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12.45.04 | Сообщение # 592
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, не нервничай! Коллеги просто не читали показания генерала Курта фон Остеррайха о том, как и кем планировалось развертывание лагерей под прием будущих военнопленных из числа военнослужащих РККА. Сейчас найду и выложу! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12.47.37 | Сообщение # 593
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Чтобы понять немцев, нужно понять их главное правило: каждый занимается только тем, что входит в круг его обязанностей и полномочий. Любая "самодеятельность" нежелательна и в крайнем случае наказуема!
Даже сегодня в рамках предписаний для управленцев встречается: "Jede Eigenständigkeit ist zu unterlassen!"
Система управления военнопленными называется "Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht" и никак иначе!
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12.48.11 | Сообщение # 594
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
№77. СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА К. ФОН ОСТЕРРАЙХА
28 декабря 1945 г.
<б/м>[579]
Перевод с немецкого
Моя деятельность на посту начальника отдела по делам военнопленных при штабе Данцигского военного округа[580] началась с 1-го февраля 1941 года. До этого я был командиром 207-й пехотной дивизии[581], дислоцировавшейся во Франции.
Приблизительно в марте 1941 года я был вызван в Берлин, где в ставке Верховного главнокомандования состоялось секретное совещание. Руководил совещанием генерал-лейтенант Рейнеке, являвшийся начальником Управления по делам военнопленных при ставке. На этом совещании присутствовало свыше двадцати человек начальников отделов по делам военнопленных из различных округов, а также офицеры ставки. Фамилии этих офицеров я сейчас не помню.
Генерал Рейнике сообщил нам под большим секретом о том, что ориентировочно в начале лета 1941 года вторгнемся на территорию Советского Союза и, что в соответствии с этим Верховным командованием разработаны необходимые мероприятия, в том числе подготовка лагерей для русских военнопленных[582], которые будут поступать после открытия военных действий на Восточном фронте. Все присутствующие на этом совещании начальники отделов по делам военнопленных получили конкретные задания о подготовке определенного количества лагерей для приема и размещения этих русских военнопленных.
Я лично получил от генерала Рейнике задание подготовить на территории Данцигского военного округа лагерь на 50 тысяч русских военнопленных. В связи с ограниченным сроком генерал Рейнике приказал быстро провести все мероприятия по организации лагерей. При этом он указал, что если на местах не удается в срок создать лагери с крытыми бараками, то устраивать лагери для содержания русских военнопленных под открытым небом, огороженные только колючей проволокой. Далее Рейнеке дал нам инструкцию об обращении с русскими военнопленными, предусматривающую расстрел без всякого предупреждения тех военнопленных, которые пытаются совершить побег.
Спустя примерно 8—10 дней после возвращения с указанного совещания в Данциг, я получил совершенно секретный приказ ставки, подписанный генерал-лейтенантом Рейнеке, в котором говорилось, что мне в соответствии с указаниями, данными на совещании в Берлине, надлежит организовывать на территории Данцигского военного округа лагерь для военнопленных, присвоив ему номер 312-А.
В соответствии с этим приказом мною в гор. Торн, на военном учебном плацу был организован стационарный лагерь под открытым небом, огороженный колючей проволокой. Для сооружения этого лагеря я использовал английских военнопленных, содержавшихся в подчиненных мне Шталагах ХХ-Б. Одновременно, мною был подобран штат лагерной администрации.
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12.51.46 | Сообщение # 595
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Полно шталагов, в которых никто никогда не работал.
Хотелось бы видеть точные названия таких стационарных лагерей, которые не имели и не обслуживали поставки пленных в рабочие лагеря и рабочие команды. Если Вы шталаги не путаете с лазаретами и некими санаториями. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 14.17.58 | Сообщение # 596
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Тодт, как и фирмы и предприятия могли подавать заявки на привлечение пленных как рабочей силы - не более того!"
Не заявки, а фактически приказы. Лагеря могли эти заявки не удовлетворять в случае актуальной занятости пленных на военно-оборонительных работах на местах. Пожалуй, только это являлось уважительной причиной отказа. А в прочем заявки-приказы тодта выполнялись неукоснительно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 14.18.59
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 14.26.29 | Сообщение # 599
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Система управления военнопленными называется "Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht" и никак иначе!
Так. А тодт в управленческой иерархии рейха находился выше. Типа война войной, а обед по расписанию. Задача обеспечения экономики рабсилой была приоритетней. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 14.28.08
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 14.36.08 | Сообщение # 600
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не заявки, а фактически приказы.
ЦитатаNestor ()
А в прочем заявки-приказы тодта выполнялись неукоснительно.
ЦитатаNestor ()
А тодт в управленческой иерархии рейха находился выше.
Совершенно безразлично кому подчинялся "Тодт", никаких полномочий отдавать приказы вермахту у них не было и быть не могло! У них вообще никаких соприкосновений в иерархии власти не было, соответственно делить им было нечего.
Куда бы вермахт докатился, если бы ему "стройбатовцы" стали отдавать приказы!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 03 Февраля 2018, 14.39.05
