Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 15.04.39 | Сообщение # 601
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Куда бы вермахт докатился, если бы ему "стройбатовцы" стали отдавать приказы!
Докатился, куда докатился. Восстановление автомобильных и железных дорог, ремонт своей и трофейной техники - это тодт. Управление тодта в ГА Центр прямо так и называлось Управлением по ремонту и строительству Минского шоссе (буквальное название было несколько другим, точно не вспомню, смысл был в этом). Нужно мне объяснять, какое значение для успеха операции по взятию Москвы имела эта трасса, обеспечение рабсилой работ по ее приведению в рабочее состояние и по поддержанию ее в порядке? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 15.07.34
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 15.18.59 | Сообщение # 602
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Восстановление автомобильных и железных дорог, ремонт своей и трофейной техники - это тодт.
И из этого ты делаешь вывод, что они могли отдавать приказы вермахту???
Окстись!!! "Тодт"- Это даже не подсобная организация, а по сравнению с вермахтом шарашка... Вермахт отдавал приказы и попробовал бы "Тодт" не выполнить приказ!
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 15.38.09 | Сообщение # 604
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Коллеги просто не читали показания генерала Курта фон Остеррайха о том, как и кем планировалось развертывание лагерей под прием будущих военнопленных из числа военнослужащих РККА. Сейчас найду и выложу!
Нам в этом плане хватило Штайта, который описал во всех подробностях планирование лагерей для сбора пленных на территории Германии после начала войны с СССР
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 15.42.17 | Сообщение # 605
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () как и кем планировалось развертывание лагерей
Планирование развертывания лагерей никакого вообще отношения к дальнейшему распределению потоков находящейся в них рабсилы не имеет
Естественно! Потому что совещание у генерала Райнеке состоялось в марте 1941 года, а советских военнопленых начаали вывозить на работы в Германию летом 1942 года. Разницу улавливаете? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 15.47.16 | Сообщение # 606
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нам в этом плане хватило Штайта, который описал во всех подробностях планирование лагерей для сбора пленных после началавойны с СССР
А генерал К. фон Остеррайх рассказал, как командование вермахта приступило к составлению планов по развертыванию новых лагерей для приема будущих военнопленных из состава РККА до начала войны! Но главное не этом - лагеря советских военнопленных на Украине были в ведении вермахта! Если говорить более конкретно, то в Рейхскомиссариате "Украина" они находились в подчинении генерал - майора Курта Вольфа. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 16.05.05 | Сообщение # 607
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
а советских военнопленых начаали вывозить на работы в Германию летом 1942 года. Разницу улавливаете?
Летом 41 уже все лагеря на территории Германии для советских военнопленных были переполнены. На всех практически полигонах в Германии были лагеря созданы и сразу стали переполненными, что Нойхаммер, Что Фалингбостель, что Берген, что Альтенграбов и т.д. и т.п. Откуда черпаете данные про лето 42 года, совсем непонятно. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 18.01.13 | Сообщение # 610
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это даже не подсобная организация, а по сравнению с вермахтом шарашка... Вермахт отдавал приказы и попробовал бы "Тодт" не выполнить приказ!
Все много сложней. Насколько я в курсе, ни в одной армии ни одной страны мира не существует швейных войск. А форменные штаны нужны каждому солдату. Для выпуска достаточного количества штанов нужно достаточное количество швей. И если фабрикант штанов заявляет вермахту, что для выполнения заказа армии ему нужно определенное число пленных, то это приказ. Не выполнишь его - удержишь понты, но армии придется идти в бой без штанов. А таких связей было громадное количество. Дорожностроительные и -ремонтные работы, ремонт и модернизацию военной колесной техники я уже называл. Кроме того имелись еще многие десятки видов другой производственной деятельности, выполнение которой вермахту за счет собственных ресурсов было категорически не по силам. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 18.04.41
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 18.10.18 | Сообщение # 611
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
если фабрикант штанов заявляет вермахту, что для выполнения заказа армии ему нужно определенное число пленных, то это приказ
Всё как раз наоборот! Вермахт даёт заказ, а уж как производитель те же штаны производит ему абсолютно безразлично. Если налицо саботаж, производитель отправляется в концлагерь. Причины почему заказ может или не может быть выполненным заказчику глубоко безразлично. Если производителю нужна раб.сила - к кассе, платить за каждого и т.п.
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 18.10.55 | Сообщение # 612
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И если фабрикант штанов заявляет вермахту, что для выполнения заказа армии ему нужно определенное число пленных, то это приказ. Не выполнишь его - удержишь понты, но армии придется идти в бой без штанов.
По твоему Вермахт воевал без штанов, пока советских пленных не набрал? Что-то новенькое. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 18.20.45 | Сообщение # 614
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По твоему Вермахт воевал без штанов, пока советских пленных не набрал?
Уже к ноябрю 1941 г. экономика рейха перестала обходиться без привлечения рабсилы советских пленных. С того момента потребность в них только постоянно нарастала и достигла критических размеров к 1944 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 18.23.15
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 18.46.47 | Сообщение # 616
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
У тодта были собственные региональные и местные структуры, практически совпадавшие со структурами вермахта.
Хотите доказать, что Тодт в условиях Рейха был "государством в государстве", и никакой управы на него не было? Вам самим не смешно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 18.47.03 | Сообщение # 617
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если производителю нужна раб.сила - к кассе, платить за каждого и т.п.
На территории оккупированного СССР было совсем не так. Никакой оплаты ни за что. Впрочем, Отто осветил вопрос об удовлетворении запросов промышленников рейха на пленных. В рейхе денежные расчеты были, в оккупированном СССР их не было. Хорошей иллюстрацией служит дулаг 191 Острогожск . Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 18.49.14 | Сообщение # 618
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
или же
Имеется в виду совпадение границ региональных структур. В сети имеется справочник по тодту. Ссылку на него см. здесь в разделе литературы по плену. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 19.00.55
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 18.52.19 | Сообщение # 619
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
никакой управы на него не было?
Виктор тут совершенно верно заметил, что каждый строго отвечал за свое дело. Это фундаментальный принцип орднунга. Тодт выполнял конкретные возложенные на него задачи в рамках его ответственности и полномочий. И получал от вермахта то, что ему конкретно для этого требовалось. Вермахт обязан был неукоснительно выполнять заявки-приказы тодта. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 18.58.15
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 19.08.10 | Сообщение # 620
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Виктор тут совершенно верно заметил, что каждый строго отвечал за свое дело. Это фундаментальный принцип орднунга. Тодт выполнял конкретные возложенные на него задачи в рамках его ответственности и полномочий. И получал от вермахта то, что ему конкретно для этого требовалось. Вермахт обязан был неукоснительно выполнять заявки-приказы тодта.
Тогда получается, что об этом персонаже Вы не знаете и ничего о нем слышали...
Заукель, Фриц
Эрнст Фридрих Кристоф «Фриц» Заукель (нем. Ernst Friedrich Christoph «Fritz» Sauckel; 27 октября 1894, Хассфурт-на-Майне — 16 октября 1946, Нюрнберг) — немецкий государственный и политический деятель. Комиссар по рабочей силе в управлении четырёхлетнего плана (1942—1945). Гауляйтер Тюрингии (1927—1945). Обергруппенфюрер СА (9 ноября 1937), обергруппенфюрер СС (30 января 1942). Один из главных ответственных за организацию использования принудительного труда в нацистской Германии. Родился в семье почтового служащего. Не окончив обучение в гимназии, ушёл в торговый флот. В 1914 году его корабль был задержан во французском порту, а сам Заукель был интернирован. После окончания Первой мировой войны вернулся в Германию. В 1922 году вступил в НСДАП (билет № 1395) и в СА. С 1 марта 1925 года гаугешафтсфюрер, а с 20 сентября 1927 года — гауляйтер Тюрингии. В 1929—1933 годах депутат тюрингенского ландтага, председатель фракции НСДАП. С 5 мая 1933 года имперский наместник в Тюрингии. С 12 ноября 1933 избран депутатом Рейхстага от Тюрингии.
9 сентября 1934 года вступил в СС (билет № 254 890) и получил звание группенфюрера. 27 февраля 1942 года назначен комиссаром по рабочей силе в управлении четырёхлетнего плана. 21 марта 1942 года был назначен генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы. С 16 ноября 1942 имперский комиссар обороны Тюрингии.
В мае 1945 арестован, предстал перед Нюрнбергским трибуналом. Приговорён к смертной казни за военные преступления и преступления против человечности (главным образом за депортацию иностранных рабочих). Повешен. Предсмертные слова: «Я уважаю американских офицеров и солдат, но не американскую юстицию»[1]. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 19.15.54 | Сообщение # 621
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда получается, что об этом персонаже Вы не знаете и ничего о нем слышали...
Принудительный труд гражданских и пленных существенно разные вещи. Очень долго и сложно объяснять разницу между ними. На пальцах. Привезли со Смоленщины гражданского раба в дулаг принудительных рабочих в Вупперталь. Пришел покупатель в местный Arbeitsamt, купил его за 3 пфенига. А с пленными абсолютно ничего похожего не было. Начиная с того, что через дулаги принудительного труда они не проходили. Их распределением службы распределения рабсилы не занимались. И т. д. и т. д. и т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 19.21.14
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 19.16.13 | Сообщение # 622
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
И еще о Заукеле:
...21 марта 1942 года Гитлер назначил Заукеля генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы с полномочиями подчинить унифицированному контролю «использование всей наличной рабочей силы, включая иностранных рабочих и военнопленных». Заукель получил указания вести деятельность в рамках управления по четырехлетнему плану, и 27 марта 1942 года Геринг в качестве уполномоченного по четырехлетнему плану издал декрет о передаче всех подчинявшихся ему отделов по использованию рабочей силы Заукелю. 30 сентября 1942 года Гитлер дал Заукелю право назначать уполномоченных в различные оккупированные области и «принимать все необходимые меры для проведения в жизнь» декрета от 21 марта 1942 года.
Основываясь на полномочиях, данных ему этим декретом, Заукель разработал программу мобилизации всех имевшихся ресурсов рабочей силы для империи. Одним из важных моментов этой мобилизации была систематическая насильственная эксплуатация ресурсов рабочей силы оккупированных территорий. Вскоре после того как Заукель получил назначение на свой пост, он отдал распоряжение руководящим инстанциям в различных оккупированных областях издать декреты о введении трудовой повинности с отбытием ее в Германии. В соответствии с этими декретами уполномоченные Заукеля, поддерживаемые полицейскими властями оккупированных территорий, набирали и посылали в Германию рабочих, необходимых для выполнения разверсток, данных им Заукелем. Он сам предписывал так называемый «добровольный набор», проводившийся целой сворой агентов мужского и женского пола, точно таким же образом, как это делалось при обманной вербовке в далеком прошлом. На самом деле добровольная вербовка была скорее исключением, чем правилом, как об этом свидетельствует заявление Заукеля от 1 марта 1944 года о том, что «из пяти миллионов иностранных рабочих, прибывших в Германию, даже 200 000 не прибыло туда добровольно». Несмотря на то, что он сейчас утверждает, что это заявление неправильно, обстоятельства, при которых оно было сделано, также, как и доказательства, представленные Трибуналу, не оставляют никакого сомнения в том, что оно по существу было правильным.
Способ, которым несчастные рабочие, угоняемые на рабский труд, отбирались и транспортировались в Германию, и то, что происходило с ними после их прибытия, уже были описаны выше.
Заукель утверждает, что он не несет ответственности за эксцессы, сопровождавшие выполнение программы. Он говорит, что общее количество рабочих, подлежащих набору, устанавливалось на основании потребностей сельского хозяйства и промышленности; ответственность за набор рабочих возлагалась на оккупационные власти, транспортировка их в Германию — на управление железных дорог, а забота о них в Германии — на министерство труда и сельского хозяйства, Германский «трудовой фронт» и на различные заинтересованные в этом отрасли промышленности. Он показал, что в той степени, в которой он имел какие-либо полномочия, он всегда требовал гуманного обращения.
Нс подлежит сомнению, однако, что Заукель несет полную ответственность за проведение программы рабского труда. В тот период, когда происходили рассматриваемые события, он не преминул учредить свой контроль над теми сферами деятельности, которые, как он сейчас утверждает, входили исключительно в ведение других лиц. Согласно его распоряжениям, его уполномоченные были облечены властью набирать рабочих, и он постоянно контролировал меры, которые в то время принимались. Он был осведомлен о безжалостных методах, которые применялись для вербовки рабочих, и энергично поддерживал эти методы на том основании, что они были необходимы для выполнения разверсток.
Распоряжения Заукеля также предусматривали, что он нес ответственность за транспортировку рабочих в Германию, за распределение их по местам работы и за заботу о них, и что другие заинтересованные в этих вопросах ведомства подчинялись ему. Его ставили в известность о существовавших тяжелых условиях. Нет никаких данных о том, что, выступая за применение жестокого обращения, он рассматривал его как самоцель или что он выступал за какую-нибудь программу, подобную плану Гиммлера, предусматривавшему истребление путем непосильного труда. Его точка зрения была выражена в распоряжении: «Всех людей следует кормить, размещать и обращаться с ними таким образом, чтобы эксплуатировать их с наибольшим эффектом при минимально возможных затратах».
Доказательства свидетельствуют о том, что Заукель руководил осуществлением программы, которая предусматривала угон на рабский труд более чем 5 000 000 человек, причем многие из них подвергались при этом жестокостям и терпели величайшие страдания.
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 19.20.53 | Сообщение # 623
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Принудительный труд гражданских и пленных существенно разные вещи. Очень долго и сложно объяснять разницу между ними.
А Вы не объясняйте. Просто примите к сведению, что Заукель располагал командными полномочиями как в отношении гражданских лиц, так и военнопленных.
..."21 марта 1942 года Гитлер назначил Заукеля генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы с полномочиями подчинить унифицированному контролю «использование всей наличной рабочей силы, включая иностранных рабочих и военнопленных " Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 19.26.09 | Сообщение # 624
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
и военнопленных
Повторяю: "На пальцах. Привезли со Смоленщины гражданского раба в дулаг принудительных рабочих в Вупперталь. Пришел покупатель в местный Arbeitsamt, купил его за 3 пфенига. А с пленными абсолютно ничего похожего не было. Начиная с того, что через дулаги принудительного труда они не проходили. Их распределением службы распределения рабсилы не занимались. И т. д. и т. д. и т. п. " Вообще производства, где остарбайтеры работали бок о бок с пленными, были сравнительно очень немногочисленными, были редким исключением из общего правила. Это имеется в виду под полномочиями Заукеля в отношении трудораспределения пленных. Притом на территории рейха. А с оккупированным СССР еще одна совсем другая длинная история. К слову. В рейхе всего было 5 млн. с гаком остарбайтеров. А пленных на 1945 г. насчитывалось, помнится, порядка 2 млн. Заукель остарбайтерами занимался. Пленными сравнительно совсем немножко, они и упомянуты потому в тексте через запятую. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 19.32.51
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 19.35.31 | Сообщение # 625
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Заукель располагал командными полномочиями как в отношении гражданских лиц, так и военнопленных.
Да и вообще ересь. Командными полномочиями в отношении пленных, как тут уже было верно заявлено, обладала соответствующая структура вермахта, которая сдавала пленных на работу (не под командование!) производственникам в аренду. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 19.38.01
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 19.36.33 | Сообщение # 626
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () и военнопленных
Повторяю: "На пальцах.
Нестор Иванович, историк строит аргументацию не "на пальцах", а опираясь на документы. В порядке дружеской помощи предлагаю ознакомиться с предлагаемым документом:
Текст 137 Указ Гитлера от 21. 3.1942 г. о назначении Фрица Заукеля генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы.
"Указ фюрера о генеральном уполномоченном по использованию рабочей силы от 21 марта 1942 г.
Обеспечение всего военного хозяйства, особенно оборонной промышленности необходимой рабочей силой требует централизованно организованного руководства в соответствии с требованиями военного хозяйства всех находящихся в распоряжении трудовых ресурсов, включая завербованных иностранцев и военнопленных, а также мобилизации всей неиспользованной рабочей силы в Великом Германском рейхе, включая протекторат, генерал-губернаторство и занятые области.
Эту задачу будет выполнять имперский наместник и гаулейтер Фриц Заукель в качестве генерального уполномоченного в рамках 4-летнего плана. В этом качестве он непосредственно подчиняется уполномоченому по 4-летнему плану.
Генеральному уполномоченному предоставляются в распоряжение для выполнения его задач соответствующие отделы 3 (зарплата) и 5 (использование рабочей силы) имперского министерства труда и подчиненные ему службы.
Ставка фюрера, 21 марта 1942 г.
Фюрер Адольф Гитлер Рейхсминистр и начальник имперской канцелярии д-р Ламмерс Начальник верховного командования вермахта Кейтель
А Вы беретесь утверждать, что организация Тодт была в Рейхе главной структурой и что фабрикант - производитель штанов отдавал распоряжения вермахту. Ей Богу, это было бы смешно, если бы не было так грустно читать Ваши сообщения... Василий Иванович Колотуша
Именно так. Только одно надо добавить в уточнение. Заявки-приказы вермахту тодт как совокупный производственник давал на количества. После согласования с вышестоящими инстанциями и получения их санкций. Условно говоря, для горнодобывающей промышленности требовалось Х (цифру можно найти, потрудившись) пленных. Вермахт столько давал в порядке выполнения приказа. А где и как он набирал такое количество - его внутреннее дело. Отто это достаточно неплохо в своей книге описал. И у Штрайта эта тема тоже освещена. Армия без штанов - Вы смеетесь, что ли? Или дай для закрытия вопроса, условно говоря, 5 тыс. пленных иванов, или воюй без штанов. Проще и понятнее некуда. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 19.56.28
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 19.54.12 | Сообщение # 628
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () организация Тодт была в Рейхе главной структурой и что фабрикант - производитель штанов отдавал распоряжения вермахту.
Именно так. Только одно надо добавить в уточнение. Заявки-приказы давались на количества. После согласования с вышестоящими инстанциями и получения их санкций. Отто это достаточно неплохо в своей книге описал.
Нестор Иванович, мне на такие Ваши "перлы" уже не хочется реагировать. Вы не хотите вдуматься даже в то, что Вы сами пишете. Какие такие "заявки - приказы", если их нужно согласовывать с "вышестоящими инстанциями" и получать от них "санкцию" в смысле согласия. Кто на самом деле в такой ситуации обладает распорядительскими функциями? Фабрикант - производитель штанов? Или ведомство, в которое он направил заявку, и эта заявка могла быть утверждена либо в полном объеме, либо в усеченном варианте, либо просто - напросто похерена со ссылкой на отсутствия наличной рабочей силы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 19.58.20 | Сообщение # 629
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы не хотите вдуматься
Чего тут вдумываться? Читайте хотя бы Штрайта (у Отто написано лучше, но его книга на русский не переведена). И работы отечественных авторов на эту тему есть. Я эти материалы изучил, Вы явно с ними не знакомы. Вышестоящие инстанции санкционировали количественные квоты. А конкретные заявки приказы вермахту на основании санкционированных квот отдавались непосредственно тодтом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 20.01.29
Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 11.25.58 | Сообщение # 630
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
приказы вермахту на основании санкционированных квот отдавались непосредственно тодтом.
Никогда и нигде Организация Тодт не имела ни полномочий и ни права "отдавать приказы" вермахту! Ты это просто выбрось из головы и не морочь людям голову.
