Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 00.50.53 | Сообщение # 4232
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Тогда считайте что офицеры содержались в шталагах вместе с рядовыми
Зачем считать? Приведите хотя бы одно прямое свидетельство нахождения в лагере, где содержались офицеры, рядовых. В отдельных бараках, в отдельной выгородке - как угодно. А на нет и нет спросу. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 01.02.28 | Сообщение # 4235
Группа: Админ
Сообщений: 65533
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
ачем считать? Приведите хотя бы одно прямое свидетельство нахождения в лагере, где содержались офицеры, рядовых. В отдельных бараках, в отдельной выгородке - как угодно. А на нет и нет спросу.
Это вы приведите. Вы же ересь тут постите, а не я. Вот ваша ересь:
ЦитатаNestor ()
версия офлага в шталаге подтверждения по наличным личным документам не получает
Офлаги прекрасно существовали как цвайглагеря от шталагов. Но исключениями были отдельные сборные офлаги по типу Вл.Волынского, как независимые структурно ни от кого. Причем получается, что такую организационную структуру немцы допустили только на Украине. А исправили это лишь весной 42 года. И исправили только на Украине, это вопрос, или все лагеря привели к единой структуре в этот период? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 06.46.16 | Сообщение # 4236
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Всем и ясно, что первично XIII D существовал как шталаг.
Лексикон вермахта
Stalag XIIIA Sulzbach-Rosenberg Deutsches Reich 09/39 ?/45 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XIII Oflag XIIIA Nürnberg-Langwasser Deutsches Reich 08/40 29/10/41 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XIII Stalag XIIIB Weiden Deutsches Reich 07/40 ?/45 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XIII Oflag XIIIB Nürnberg-Langwasser Deutsches Reich 05/41 04/43 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XIII Oflag XIIIB Hammelburg Deutsches Reich 04/43 04/45 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XIII Oflag 62 (XIIID) Nürnberg-Langwasser Deutsches Reich 06/41 09/41 Stalag XIIIC Hammelburg Deutsches Reich 07/40 ?/45 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XIII Oflag XIIIC Nürnberg Deutsches Reich - - Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XIII Stalag XIIID Nürnberg Deutsches Reich 11/42 ?/45 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XIII Oflag XIIID Nürnberg-Langwasser Deutsches Reich 09/41 04/42 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XIII Oflag XIIIE Hohenfels Deutsches Reich - - Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XIII
Всем ясно также и то, что Земля плоская. А составителям лексикона и мне ясно, что шталаг XIIID Nürnberg учредился лишь 11/42, тогда как офлаг 62 Nürnberg-Langwasser закрылся 09/41 и тогда же открылся на его месте офлаг XIIID Nürnberg-Langwasser, закрывшийся 4/42. Затем в Nürnberg-Langwasser продолжал действовать по 4/43 офлаг XIIIB, после чего он переместился в Хаммельбург. Отсюда получается, что до того времени в Хаммельбурге действовали цвайглагеря офлагов сначала 62, затем XIIID, после чего там учредился головной лагерь офлага XIIIB. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 07.47.34
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 07.12.23 | Сообщение # 4238
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И фотографировали во Вл.Волынском и регистрировали и пересыльный лагерь существовал отдельный и лазарет существовал отдельный. Или врут на допросах пленные?
Увы, товарищ Саня, в воспоминаниях бывших узников Владимир - Волынского лагеря встречаются явные нестыковки, вызванные аберрацией памяти. То есть, человек не очень точно помнит последовательность событий и, к примеру, связывает то, что произошло в Ченстоховой, с его пребыванием во Владимире - Волынском. В частности, процедуру фотографирования. Мы эту тему уже обсуждали и пришли к твердому выводу, что фотографирование военнопленных, содержавшихся в Офлаге XI A - Шталага 365, производилось по маршруту их транспортировки на запад. Чаще всего - в Ченстоховой, но во многих случаях - в лагерях на территории самого рейха.
Никакого отдельного "пересыльного" лагеря во Владимире - Волынском не существовало. Был Офлаг XI A - Шталаг 365 с двумя отделениями для офицеров и рядового состава, который до середины июня 1942 г. функционировал в режиме лагеря постоянного содержания, а затем, до своего расформирования в начале сентября 1943 г., служил лагерем транзитным, пересыльным... В данном случае пленные говорят чистую правду. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 07.22.56 | Сообщение # 4239
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офицерские отделения были структурными подразделениями шталагов и все они имеют право именоваться Офлагами! Это всегда отдельные лагеря, на особой территории, совершенно исключающие даже зрительную связь с рядовым составом
ЦитатаСаня ()
Тогда считайте что офицеры содержались в шталагах вместе с рядовыми и спали они в одном помещении. Но это утопия полная.
Товарищ Саня, во Владимире - Волынском проблемы раздельного содержания офицеров и рядовых не существовало. В городе было два военных городка, удаленных друг от друга на три километра. В одном городке, поприличнее, который немцы называли "Stalin Kaserne" или "Nordlager", содержали офицеров, в другом, в бывших танковых боксах, - "Panzerkaserne" или "Westlager", содержали рядовых, а в начале октября 1942 г. втиснули туда же "инвалидный ревир", большинство пациентов которого были также рядовые. И, как видите, никаких проблем, никаких утопий... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 07.28.02 | Сообщение # 4241
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
содержали рядовых, а в начале октября 1942 г. втиснули туда же "инвалидный ревир", большинство пациентов которого были также рядовые.
Откуда дровишки о том, что в панцерных казармах в 1941 г. было отделение для рядовых, а не ревир? Из западноукраинского фольклора? Больше вообще ниоткуда. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 07.28.20
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 07.28.48 | Сообщение # 4242
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
От моего стола к Вашему столу
ЦитатаNestor ()
Фамилия Архипов Имя Павел Отчество Макарович
ЦитатаNestor ()
В апреле 1942 г. пленный уже в 359 Островец ГГ, а на плашке 367 рн 40688.
Нестор Иванович, тему рег. номеров серии 40 000 мы, помнится, уже обсуждали и пришли к выводу, что они для Владимир - Волынского лагеря являются "чужими", не вписывающимися в линейную нумерацию Офлага XI A - Шталага 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 07.31.40 | Сообщение # 4244
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () содержали рядовых, а в начале октября 1942 г. втиснули туда же "инвалидный ревир", большинство пациентов которого были также рядовые.
Откуда дровишки о том, что в панцерных казармах в 1941 г. было отделение для рядовых, а не ревир? Из западноукраинского фольклора? Больше вообще ниоткуда.
От многих свидетелей, которые говорят именно о лагере для содержания рядовых. А Ваши дровишки насчет "ревира" откуда? Они, в принципе, у Вас есть? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 07.35.53 | Сообщение # 4246
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Никакого отдельного "пересыльного" лагеря во Владимире - Волынском не существовало
Бывший пленный явно имел в виду, что за границу его переслали из В. В., обозначив это словом "пересыльный". Просто коряво выразился.
Я это и имел в виду: на момент пребывания данного военнопленного в Шталаге 365 он исполнял функцию лагеря транзитного, пересыльного. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 07.53.04 | Сообщение # 4247
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
они не имеют того, что называется "провенансом"
Так. Не имеют. А насчет всех остальных ПК Вы твердо уверены, что ни один из них точно так же не имеет того, что называется "провенансом"? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 07.54.37
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 08.00.31 | Сообщение # 4248
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
От многих свидетелей, которые говорят именно о лагере для содержания рядовых.
Прямо так и заявляют: "Мы в 1941 г. в панцерном лагере видели рядовых и точно знаем, что то было отделение для рядовых офлага, а никакой не ревир". Вот только администрация офлага не знала о том, вообще никак не отразила это в своей документации. Единственное упоминание есть в докладной Кумминга, который говорит не об отделении для рядовых офлага, а о шталаге. Перепутать небенлагерь шталага со шталагом он мог (верней, выразиться так вольно), а спутать отделение офлага со шталагом не мог никак. Потому что это качественно разные структуры, которые он не мог четко не различать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 08.12.11
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 08.03.26 | Сообщение # 4249
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () они не имеют того, что называется "провенансом"
Так. Не имеют. А насчет всех остальных ПК Вы твердо уверены, что ни один из них точно так же не имеет того, что называется "провенансом"?
Я имею в виду основную часть карт. Хотя несколько таких карт провенанс имеют, но они не выстраиваются в ряд. То есть, нет других карт со схожими рег. номерами из того же лагеря, которые можно было бы положить рядом.
Вот ПК с таким рег. номером в качестве наглядного примера:
Информация о военнопленном ID 272034883 После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию Добавить в избранное Фамилия Бершак Имя Петр Отчество Антонович Дата рождения/Возраст 27.06.1896 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., г. Полтава Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 46265 Судьба погиб в плену Последнее место службы 165 сп Воинское звание интендант Дата смерти 10.04.1943 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 08.08.29 | Сообщение # 4250
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Прямо так и заявляют: "Мы в 1941 г. в панцерном лагере видели рядовых и точно знаем, что то было отделение для рядовых офлага, а никакой не ревир". Вот только администрация офлага не знала о том, вообще никак не отразила это в своей документации. Единственное упоминание есть в докладной Кумминга, который говорит не об отделении для рядовых офлага, а о шталаге.
Нестор Иванович, не ерничайте. Я уже выкладывал большое количество свидетельств в этой теме, а также уделил теме "Панцерного лагеря" очень много внимания в своей книге. Так что "колитесь" Вы, рассказывайте о своих "дровишках". Надеюсь, это не "ля- ля тополя..."? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 08.13.18 | Сообщение # 4251
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я уже выкладывал большое количество свидетельств в этой теме
За 1941 г.? Неужели? Прямо так и заявляли: "Мы в 1941 г. в панцерном лагере собственными глазами видели только рядовых и точно доподлинно знаем, что то было отделение для рядовых офлага, а никакой не ревир". Кто из нас двоих действительно ерничает - я или Вы? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 08.24.14
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 08.19.27 | Сообщение # 4252
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так что "колитесь" Вы, рассказывайте о своих "дровишках". Надеюсь, это не "ля- ля тополя..."?
Есть документ, где черным по белому написано, что 19 декабря 1941 г. из 301 Ковель отправлена на службу в его небенлагерь панцерные казармы В. В. военфельдшер. Свидетельства более позднего времени однозначно указывают медпрофиль лагеря в ПК. Притом упоминания о нем как о подразделении офлага за то последующее время в документации офлага полностью отсутствуют (как, впрочем, и за предыдущее). Следовательно, там тогда тоже был ревир, нахождение которого в структуре офлага / 365 крайне сомнительно, хотя оснований для полного исключения такой версии тоже недостаточно. Но это не отделение офлага / 365 для рядовых точно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 08.39.24
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 08.46.56 | Сообщение # 4253
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Так что "колитесь" Вы, рассказывайте о своих "дровишках". Надеюсь, это не "ля- ля тополя..."?
Есть документ, где черным по белому написано, что 19 декабря 1941 г. из 301 Ковель отправлена на службу в его небенлагерь панцерные казармы В. В. военфельдшер
И этот подтасованный перевод записи на ПК Бедичевской Вы считаете серьезным аргументом? Но даже если на минутку стать на Вашу позицию, то тогда почему бы на основании факта доставки группы военврачей в офицерское отделение Офлага, скажем, в декабре 1941 г,, не объявить "ревиром" и "Nordlager"?!... Ваша логика: если военфельшера доставили в "Панцерлагерь", то стало быть, "Панцерные казармы", то это ревир. А если в военный городок по Ковельской дороге доставили десяток военврачей, то тогда тем более этот городок надлежит считать "ревиром"...
Ну, с этим аргументом разобрались. Что у Вас есть еще за душой? "Колитесь" дальше... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 08.57.17 | Сообщение # 4254
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
этот подтасованный перевод записи на ПК Бедичевской Вы считаете серьезным аргументом?
Нет. Я считаю Ваши фантазии о качестве моего перевода оскорбительными фантазиями. И посему не могу их вообще воспринимать как контраргумент. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Ноября 2018, 09.02.22
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 09.05.21 | Сообщение # 4255
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ваша логика: если военфельшера доставили в "Панцерлагерь", то стало быть, "Панцерные казармы", то это ревир.
Не угадали логику. Если военфельдшера (кстати, не одного, а человек 5) доставили не в офлаг, где был свой ревир, то для чего их вообще иного было доставлять в панцерные казармы? Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 09.13.32 | Сообщение # 4257
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Ваша логика: если военфельшера доставили в "Панцерлагерь", то стало быть, "Панцерные казармы", то это ревир.
Не угадали логику. Если военфельдшера (кстати, не одного, а человек 5) доставили не в офлаг, где был свой ревир, то для чего их вообще иного было доставлять в панцерные казармы?
Нестор Иванович, пожалуйста, не отвлекайтесь. С этим Вашим "аргументом" все ясно. Что еще можете предъявить в подтверждение Вашей версии о ревире в "Панцерном" лагере в 1941 году? Василий Иванович Колотуша
