Дата: Среда, 10 Января 2018, 08.02.26 | Сообщение # 8791
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () ... Под Владимиром-Волынским к расстрелу приговорили семерых высших офицеров РККА.
А кто это такие? в каком звании?
Все вопросы - к Нестору Ивановичу! Он у нас поклонник отечественных историков. Наших, "доморощенных", а не каких - то там немецких исследователей - "фальсификаторов"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Января 2018, 08.04.05 | Сообщение # 8792
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вот если бы командиры армий формировали АСПП из состава непосредственно подчиненных ему войск, тогда дело бы обстояло так, как представляют Виктор с Фадланом. Однако чего не было, того по факту не было и не могло быть.
Не если бы, а так оно и было: - OKW в плане Барбаросса детально предписал организацию плена; - командарм 17-й армии Штюльпнагель предписал своим подчинённам (Korück 550) чем енму заниматься в плане плена. До осени 1944 этот Korück так и болтался в обозе этой армии, занимаясь приёмом и передачей в дулаги пленных; - Korück принял приказ к исполнению и соответственно исполнял - на то оно и армия!
Ты бы лучше делом и серъёзной аргументацией занялся, твои водопроводчики - это для бабулек около подъезда! Здесь вроде бы не глупыши собрались...
Дата: Среда, 10 Января 2018, 08.44.11 | Сообщение # 8793
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вы тут омерзительно кривляетесь, изощряясь в личных оскорблениях в мой адрес и сочиняя разнообразные фантазии, а докапываться до исторической истины не собираетесь вовсе. Жаль мне Вас.
Давай разложим всё по полочкам!
До не так давнего времени наблюдался здесь неписанный порядок - не долго думая ты "раздавал пряники" налево и направо: - те неучи; - другие с образованием, но не с тем; - третьим не дано, т.к. они немецким не владеют.
Ты позволял себе только лишь на этой основе омерзительные выпады против коллег и очевидно чтобы поизмываться. Как выяснилось, с немецким у тебя нелады; с методами исторического исследования у тебя дальше "спецпропагандиста" тоже не пошло; осталось только огульно махать лозунгами фальсификации истории на уровне "водопроводчика"... Я ж тебя предупреждал, будешь строить из себя всезнайку и не перестанешь оскорблять коллег, получишь то же самое! Для тебя говорить правду это омерзительно? По моему "выводить на чистую воду" всегда было в почёте...
Тебе меня жаль??? Понимаешь, при наличии какой-то причины, я бы тебя поблагодарил, но без оной это просто пустобрёх! Ты ещё пожалей пилотов Формулы I, что они не умеют водить машину...
Я понимаю, что в твоём (нашем) возрасте главенствует принцип - "горбатого могила исправит", но хоть иногда можно ведь и мозги включить и о порядочности подумать! Просто представь себе, что мы такие как есть в одим момент оказываемся за одним круглым столом в "Шашлычной" на Невском и говорим в глаза друг другу то же самое, что здесь пишем... Сдержался бы? Начал бы выбирать выражения? Рискнул бы, чтобы за хамство кто-нить тебя из присутствующих за тощую бородку, за угол и по мордасам?
Одним словом, задумайся! Я тебе не воспитатель, но сам понимаешь...
Дата: Среда, 10 Января 2018, 08.58.01 | Сообщение # 8794
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Художественная литература, не более того.
Здесь я пожалуй с Аркадием соглашусь, бумага она терпеливая. Возьму одну цитату из той книги: "«Пленных было очень много, — вспоминал о кампаниях в Польше и Франции командир танкового подразделения лейбштандарта СС гауптштурмфюрер Авенир Беннигсен." Во-первых танковых подразделений у Leibstandarte (LAHSS) до осени 1942 попросту не было; во-вторых, человека с таким именем и званием тоже не было!
Дата: Среда, 10 Января 2018, 09.52.13 | Сообщение # 8795
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я понимаю, "так надо было!", но истина дороже...
Я разместил вышеприведенный пассаж в качестве реплики Нестору Ивановичу, который называет немецких исследователей масштаба Кристиана Штрайта "фальсификаторами" и призывает верить только историкам отечественным. Вот все жду, когда он разъяснит нам этот пассаж из книги одного из наших отечественных историков. Ведь тема Владимира - Волынского ему должна быть известна до малейших подробностей и уж он точно должен знать, кто были эти семь "высших офицеров", когда и где их расстреляли и кто был тот "немецкий генерал", который присутствовал при сцене их расстрела и был так впечатлен мужеством наших людей. Разъяснит - тогда и вернемся к вопросу о том, кто "фальсифицирует" и кому надо отдавать предпочтение в плане доверия. Так что слово за Нестором Ивановичем. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Января 2018, 11.23.06 | Сообщение # 8796
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так что слово за Нестором Ивановичем.
Мне абсолютно нечего сказать. Никто не собирается спорить с Вашим утверждением, что эталон ученых арийские историки, а наши поголовно говнюки. Имен их Вы не знаете, не читали, но заранее знаете, что ничего дельного они по теме не могли написать. Многия знания умножают печали, лучше себя не огорчать, раз в том нет нужды. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 10 Января 2018, 12.26.18 | Сообщение # 8797
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Имен их Вы не знаете, не читали, но заранее знаете, что ничего дельного они по теме не могли написать.
Так я и просил Вас подсказать, посоветовать, кого читать, кого цитировать! Неужто запамятовали мой вопрос? Тогда взгляните на один из моих постов на предыдущей странице. И, пожалуйста, нижайше прошу Вас прокомментировать пассаж одного из наших, отечественных историков насчет сцены расстрела "семи высших офицеров Красной армии" под Владимиром - Волынским! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Января 2018, 14.22.09 | Сообщение # 8798
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Теперь и я теряюсь в догадках... "Под В. Волынском", увы, не значит, что "в лагере В. Волынский"... Может, историк был прав!?
Кто может быть в чём прав???
Посмотрите по интернету, сколько авторов, в том числе немецких повторяют это описание слово в слово, скупясь правда на ссылки... Очевидно была масса "очевидцев" по обе стороны и события происходили именно так как описано, иначе было бы хоть маленькое отличие... Ссылки идут круговоротом заклиниваясь на Дюкове... где-то я уже слышал это имя...
Семь высших офицеров конечно хорошо, но вот хотя бы один советский маршал и один немецкий фельдмаршал украсили бы сцену многократ!
Историка здесь вы ищете напрасно. Это пособие для "спецпропагандистов" и иже с ними!
Дата: Среда, 10 Января 2018, 16.10.09 | Сообщение # 8799
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
- командарм 17-й армии Штюльпнагель предписал своим подчинённам (Korück 550) чем енму заниматься в плане плена. До осени 1944 этот Korück так и болтался в обозе этой армии, занимаясь приёмом и передачей в дулаги пленных;
Вопрос передачи военнопленных самый актуальный в теме. Допустим 17 армия создала пустой АСПП в Умани, а скорее армейские тыловики из пресловутого Korück нашла бывшие курятники птицефабрики рядом с карьером, обнесла курятники колючкой и 17 армия при поддержке танковой группы фон Клюге начала наступление. Захватив 100000 пленных поместила их в любимый Нестором АСПП, выставила охрану из числа военнослужащих частей 17 армии подчинив их временно корюку, к примеру часть имеющую в своем составе зенитные установки и Нестор назовет нам ту часть, как самый умный среди нас.
Что дальше? Армии надо наступать, уходить вперед, корюка ведь не бросить своего, оставив на разборках в Умани. Дальше предстоит захват новой территории, создание очередного АСПП и корюк край как нужен постоянно командующему 17 армией. АСПП переполнен пленными, причем голодными.
Вопрос с созданием АСПП вроде прояснили. Пленных в него собрали боевые подразделения 17 армии. Что дальше? Давайте идти будем по порядку действий.
Как и кому будут переданы пленные из уманьского АСПП, для развязки рук командиру 17 армией и его корюку для продолжения наступления?
Если командиру 17 армией не развяжут руки, или не передадут в его распоряжение дополнительные воинские части из резерва, он ведь остановит наступление своей 17 армии элементарно. А продолжения наступления постоянно требовал Берлин. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 10 Января 2018, 16.39.14 | Сообщение # 8800
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
К писаниям буржуазных фальсификаторов следует относиться крайне критически.
А в чем фальсификация истории? В том, что Вы однажды узнали, что существовали конкретные армии, например 17 армия в составен группы армий Юг? Или фальсификация в том, что командующий армией имел в своем подчинении командира тыла армии,так называемого корюка? Нестор, вы по какой теме диплом историка защищали? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 10 Января 2018, 16.59.11 | Сообщение # 8801
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Мы уже правда об этом говорили и ссылки я тоже уже давал, но начнём ещё раз по порядку.
1. Первым на пути пленного был сборный пунктых пленных армии - die Armee-Kriegsgefangenensammelstellen (AGSST). Этот пункт располагался в непосредственной близости к передовой при наступлении и был предназначен только лишь для того, чтобы не задерживать наступление и не тратить силы. Всего их насчитали 60 шт. Те же самые задачи выполняли и ауфлаги - Auffangslager der Wehrmacht - т.е. сборные лагеря, их было 16. Почти все ауфлаги были переименованы в Armee-Kriegsgefangenensammelstellen (AGSST).
Пленные должны были в кратчайший срок эти заведения покинуть в направлении дулагов.
2. Проходной лагерь - Durchgangslager (Dulag). Похожие задачи выполняли и фронтовые шталаги (Frontstalag), которые в своём большинстве были созданы ещё во Франции и были постепенно переименованы в дулаги. Их задачей было создание представления о том, кто попал в плен, воинские звания, специальности и т.п. Первичная регистрация проводилась с целью составления этапов в пункты назначения - шталаги и офлаги. Этих насчитали 140 шт.
Это частично теория. О практике буду думать, когда закончу домоводство...
Дата: Среда, 10 Января 2018, 17.01.22 | Сообщение # 8802
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Korück так и болтался в обозе этой армии, занимаясь приёмом и передачей в дулаги пленных
Вот про эту передачу пленных в дулаги тут и копья ломали некоторые и пальцы гнули.
Что за дулаги? Кто и как их образовал? Когда успел? Из чего вырастали дулаги? Кому подчинялись? А потом уж перейдем к шталагам и офлагам. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 10 Января 2018, 17.59.14 | Сообщение # 8804
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Ваш вопрос до завтра терпит?
В теме осталось до автоматического закрытия 25 сообщений. Могу и в продолжении темы ответ прочитать, но боюсь этот ответ опять перейдет в жаркие споры.
Если АСПП передавали пленных в Дулаги, тогда куда эксперты денут фронтшталаги (ФСПП)? Был ведь еще и штаб группы войск. Дулаги впереди фронтшталагов, или где? Геннадий смеялся, когда я предположил, что впереди. А там посмотрим, после вашего ответа, где дулаги окажутся. Пока общими усилиями кое как добрались до АСПП, причем ухитрились проскочить ДСПП (дивизионные сборные пункты военнопленных). Да что там дивизия, когда Нестор и 17 армию не считает за путное дело, вот пенсионеры в сторожах (ландесшютцы) из ОКХ (обьединенное командование сухопутных сил), это да! Мастера, которым даже ночью у непонятного сарая, непонятные пацаны из боевых частей Вермахта (ОКВ - обьединенное командование Вермахта) передавали пленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 10 Января 2018, 18.42.23 | Сообщение # 8805
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Этот пункт располагался в непосредственной близости к передовой при наступлении и был предназначен только лишь для того, чтобы не задерживать наступление и не тратить силы. Всего их насчитали 60 шт. Те же самые задачи выполняли и ауфлаги - Auffangslager der Wehrmacht - т.е. сборные лагеря, их было 16. Почти все ауфлаги были переименованы в Armee-Kriegsgefangenensammelstellen (AGSST).
Пленные должны были в кратчайший срок эти заведения покинуть в направлении дулагов.
В этом и спотокыт у некоторых. Если армия уходит вперед и пленных, как в Умани, не успели эвакуировать просто физически? Кому оставшихся пленных передают? Кто принимал район Умани у корюка 17 армии? Я понимаю, что до Умани 17 армия уже имела АСПП. Но покинув район предшествующий Умани, там образовались дулаги, или что? И где был предшествующий АСПП 17 армии? В каком городе? В Кременчуге?
Вот Нестор пишет: http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-326#668444 Коренное заблуждение. Фронтшталаг, как и ППП - это уже подразделения войск охраны фронтового тыла. А штаб действующей боевой части / подразделения к войскам охраны фронтового тыла вообще никакого отношения не имел. Выполнял абсолютно другие задачи. В плане этапирования пленных он выступал лишь одной из промежуточных инстанций на фронте. Не в тылу, где пленными занимались командиры областей пленных.
С места пленения до штабов армий теми же маршрутами, которыми осуществлялось снабжение действующих частей. Надо знать, какие немецкие части находились в тот, или другой момент и где были их армейские штабы и армейские склады. Нестору на раз все схемы боевых действий частей Вермахта разложить, вместе с маршрутами снабжения.
Разложите, например, по этапам какой - нибудь маршрут доставки офицеров, взятых в плен там - то или там - то, до Владимира - Волынского. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 10 Января 2018, 19.12.38 | Сообщение # 8806
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кто принимает район Умани у корюка 17 армии?
Kommandeur der Kriegsgefangenen der OKW
ЦитатаСаня ()
Кто и как их образовал? Когда успел? Из чего вырастали дулаги? Кому подчинялись?
Командир пленных армии заведовал организацией в пределах оперативного пространства своей армии - AGSST, ауфлаги и дулаги/фронтшталаги; подчинялся "корюку", а тот в свою очередь командарму. Чем быстрей писари проводили предварительную проверку и "первичную регистрацию" (разделение пленных по различным критериям, включая на рядовых и офицеров и составления транспортных списков), тем быстрее они могли послать пленных в шталаг или офлаг.
С передачей пленных из дулага/фронтшталага в шталаг/офлаг ответственность за них переходила от боевых соединений (OKH) к "управленцам" (OKW).
Дата: Среда, 10 Января 2018, 19.18.03 | Сообщение # 8807
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Командир пленных армии заведовал организацией в пределах оперативного пространства своей армии - AGSST, ауфлаги и дулаги/фронтшталаги; подчинялся "корюку", а тот в свою очередь командарму. Чем быстрей писари проводили предварительную проверку и "первичную регистрацию" (разделение пленных по различным критериям, включая на рядовых и офицеров и составления транспортных списков), тем быстрее они могли послать пленных в шталаг или офлаг.
По русски это должно быть так. Простой армейский сборный пункт не имел никакой администрации. Это, как я ранее писал условных "четыре столба обтянутые колючей проволокой". Как только в АССП появляется администрация от "управленцев" (OKW) , сразу АСПП превращается в Дулаг. Корюк армии свободен становится как птица в полете. Так я изложил на пальцах? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 10 Января 2018, 19.27.58 | Сообщение # 8808
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если армия уходит вперед и пленных, как в Умани, не успели эвакуировать просто физически? Кому оставшихся пленных передают? Кто принимал район Умани у корюка 17 армии?
Мнение "пиджака" на примере Уманского лагеря: - после ликвидации "Уманского котла" по его периметру было задействовано несколько дивизионных сборных пунктов, наиболее крупный их которых был развернут на территории сахарного завода в селе Перегоновка. - С этих дивизионных сборных пунктов пленных на следующий день пешим ходом перегоняли в Умань, на сборный пункт 17-й армии. Здесь пленными конкретно занимался "Корюк 550", который был придан 17-й армии. - Далее из Уманского лагеря военнопленных этапировали в Гайсин и затем в Винницу. На этом этапе военнопленными занимался служба генерал - квартирмейстера сухопутных войск группы армий "Юг" генерал - майора Е. Вагнера, в подчинении которого для таких задач было несколько охранных дивизий. - Через определенный промежуток времени командование 17-й передавало службе Вагнера и сам лагерь военнопленных в Умани, который таким образом приобретал статус дулага. - На третьем этапе (после прибытия стационарной администрации) лагерь в Умани поступил в подчинение начальника управления по делам военнопленных в дистрикте "Украина" во главе с генерал - майором Карлом Вольфом с местопребыванием в г. Ровно. Лагерь приобретал статус шталага. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Января 2018, 19.47.21 | Сообщение # 8812
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
в подчинении которого для таких задач было несколько охранных дивизий.
Несколько, это сколько? Что за дивизии?
ЦитатаФадлан ()
На этом этапе военнопленными занимался служба генерал - квартирмейстера сухопутных войск группы армий "Юг" генерал - майора Е. Вагнера, в подчинении которого для таких задач было несколько охранных дивизий.
Это еще ОКХ. Что в лоб, что по лбу. Пленные и так находились в Умани в поле действия ОКХ, ибо 17 армия была сама из ОКХ. А где появляется ОКВ? Хотя и ОКХ входила автоматом в ОКВ. Где истина в истории с дулагами?
ЦитатаФадлан ()
сухопутных войск группы армий "Юг"
Ага, появляется штаб группы армий однако в этой истории Это уже фронт, группа армий "Юг. А стало быть должно появится название фронтшталаг. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 10 Января 2018, 20.05.03 | Сообщение # 8813
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Генералов забрали ведь в отдел пропаганды для начала. Разве отдел пропаганды был в Виннице?
Неа! Генералов Понеделина и Кириллова 8-го августа отвезли на командный пункт к командующему 1-й группой танковых армий Э. фон Клейсту, где, как принято говорить, "состоялась продолжительная беседа" (краткое содержание имеется, фигурирует в следственном деле Понеделина). Название населенного пункта выпало из памяти, но можно найти. Потом было несколько допросов, тексты которых в русском переводе опубликованы в книге О. Нуждина "Уманское сражение". А после этого Понеделина и Кириллова отвезли в Ровно, где содержали до 11 ноября 1941 г. Генерал Музыченко попал в плен зоне действий одной из дивизий 17-й армии. Его тоже допрашивали и протоколы допросов также есть в книге О. Нуждина. А вот Музыченко возили в Умань и 12 августа показывали начальнику оперативного отдела ОКХ гАльдеру, который в тот день прилетал в Умань на предмет подведения итогов боев с 6-й и 12-й армиями и постановки задач на предстоящие недели. Есть фотография нарядного Музыченко в сопровождении не менее нарядных немецких офицеров. Я полагаю, что снимок сделан 12 августа как раз перед встречей с Гальдером. А потом Музыченко тоже отправили в ровенскую тюрьму и вместе с Понеделиным доставили во Владимир - Волынский 11 ноября 1941 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Января 2018, 20.10.32 | Сообщение # 8815
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
вартирмейстера сухопутных войск группы армий "Юг" генерал - майора Е. Вагнера, в подчинении которого для таких задач было несколько охранных дивизий. - Через определенный промежуток времени командование 17-й передавало службе Вагнера и сам лагерь военнопленных в Умани, который таким образом приобретал статус дулага.
По написанному превращался не в дулаг, а во фронтшталаг. Фронтшталаг - лагерь в подчинении штаба группы армий. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 10 Января 2018, 20.13.43 | Сообщение # 8817
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По написанному превращался не в дулаг, а во фронтшталаг.ЛФронтшталаг - лагерь в подчинении штаба группы армий.
По уманскому лагерю определения "фронтшталаг" я не видел. "Сборный пункт" с указанием на принадлежность 17-й армии - да, встречал. "Дулаг" встречал. А определения "фронтшталаг" - увы! не видел... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Января 2018, 20.25.52 | Сообщение # 8820
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
В 41-м? Полагаю, в Кременчуге.
Не вижу данных по Кременчугу.
В июне — декабре 1941 года (командующий — Рундштедт) группа имела следующий состав (единственная группа армий в вермахте, включавшая больше двух полевых армий):
управление 6-я армия (генерал-полковник Рейхенау) 11-я армия (генерал-полковник Шоберт) 17-я армия (генерал пехоты Штюльпнагель до 4 октября 1941 года, затем генерал-полковник Гот) 1-я танковая группа, с октября 1-я танковая армия (генерал-полковник Клейст)
Кроме того, в состав группы входили румынские войска:
3-я армия (Петре Думитреску) 4-я армия (Николае Чуперка)
Тыловые районы группы армий охраняли:
213-я охранная дивизия страны[1]; 444-я охранная дивизия страны; 454-я охранная дивизия страны.
В прифронтовой полосе группы действовала Айнзацгруппа Ц
