Дата: Вторник, 09 Января 2018, 12.30.14 | Сообщение # 8761
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
содрогнись
Чему содрогаться? Маршрут перемещения штаба корюка 580 представлен в последнем абзаце. Какой армии соответствует этот маршрут? Точно аналогично с маршрутом корюка 550 и всех остальных корюков. Кончайте народ дурить, лапшу на уши вешать. Выдернул фразу из лексикона и "доказал". Клоун смешной. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Января 2018, 12.31.38
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 12.42.07 | Сообщение # 8763
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Маршрут перемещения штаба корюка 580 представлен в последнем абзаце
Мы говорим о 17-й Армии (или нет?) и о её составе, в который входил и Korück 550. Кого интересует Korück 580??? Может ты ещё про лапшу на Дальнем Востоке чё-нить наляпаешь?
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 13.08.18 | Сообщение # 8765
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () Точно аналогично с маршрутом корюка 550 и всех остальных корюков
Ты вообще знаешь, что означает Korück?
Виктор, расскажи! Не для Нестора Ивановича - для нас! Мы, в отличие от Нестора Ивановича, не комплексуем, если чего - то не знаем! Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 13.41.12 | Сообщение # 8766
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, расскажи! Не для Нестора Ивановича - для нас!
Korück - Kommandant für das rückwärtige Armeegebiet - это комендант по тыловому обеспечению армии, подчиняется командиру армии.
Основные задачи: - защита военными средствами тыла действующей армии, включая борьбу с партизанами; - учёт и организация производственных мощностей; - организация гражданского управления; - организация маршрутов движения войск; - организация отдыха и ночёвки движущихся войск; - соблюдение исправности инфраструктуры транспортного сообщения; - организация порядка на занятой территории; - организация и управление сборных пунктов армии и дулагов.
Комендант располагал воинством в зависимости от срочности и сложности задач числом до 15 тысяч человек, т.е. практически полноценной дивизией, включающей при необходимости полицейских, ландесщютцен, специализированные батальоны по строительству, охране и т.п.
При наступлении Korück следовали вслед своей армии на глубине 50 и более км от фронта, т.е. непосредственно в бою попадавшие в плен солдаты сразу же попадали в зону ответственности "Korück".
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 09 Января 2018, 13.46.02
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 14.41.40 | Сообщение # 8768
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А что понимается под термином "Берюк"?
Берюк - Berück - ein Befehlshaber des Rückwärtigen Heeresgebietes - ein territorialer Befehlshaber der Wehrmacht - Командир войскового тыла вермахта. Созданы по приказу Гитлера (Erlaß des Führers über die Ernennung von Wehrmachtsbefehlshabern in den neu besetzten Ostgebieten vom 25. Juni 1941. In: Martin Moll (Hrsg.): „Führer-Erlasse“ 1939–1945. Franz Steiner Verlag, Stuttgart 1997, ISBN 3-515-06873-2, Dokument 92, S. 178–179.)
В отличие от Korück задачи Berück носили более политический характер, хотя в плане обеспечения безопасности и борьбы с пртизанами их компетенции пересекались.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 09 Января 2018, 14.49.09
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 18.42.49 | Сообщение # 8770
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Обратите еще внимание на то, какие "боевые" части находились в подчинении АСПП.
Нестор, командующий приказал создать перед наступление АСПП. Воткнули четыре столба с колючкой, вот и весь АСПП. По вашему командующий стал подчинятся АСПП ? Все части подчиняются командующему. По приказу командующего будут охранять АСПП те, кто шлындрает от безделья в подчинении у Korück 550. А подчинить Korück 550 кого угодно может командующий. Вот взял и подчинил несколько зенитных установок и те стали охранять.
Уманьская яма, это лагерь армейский тыловой в подчинении у командующего 17 армии находился. Это тыл 17 армии.
Шталаги и офлаги не входят в территорию тылов армий. И тыловики армейские их не могли создавать, это не их работа, они могли создавать временные сборные пункты. Армии находятся в движении, в наступлении. А вот завяжется позиционная война, остановится армия, уйдет в оборону и будет создавать по моему дулаги. А по мне,так назови амейский сборный пункт дулагом и не ошибешься. Дулаг обозначает временный лагерь. Хотя по логике дулаг должен иметь хоть какую нибудь худо-бедную администрацию. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 23.28.32 | Сообщение # 8772
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Воткнули четыре столба с колючкой, вот и весь АСПП
Неправильное представление - это то, что увидел fool on the hill. В действительности, была проделана большая организационная работа. Привлечена масса разнообразных ресурсов, проведена большая организационная работа, подготовлен план разгрузки АСПП и мн. др. т. п. Т. е. дерево Вы увидели, а леса за ним не смогли разглядеть. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 10 Января 2018, 01.32.39 | Сообщение # 8774
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
перечитайте сообщение от Фадлана
Ерунда все это. Подразделения, в их совокупности образовывавшие АСПП (само по себе это формирование сравнительно кратковременное), находились у командующих армиями во временном ОПЕРАТИВНОМ подчинении для выполнения задачи рассылки пленных с места сбора по дулагам. А постоянное командование у них было совсем другим. Постольку они не входили и не могли входить в штатный состав армий. Я уже здесь об этом писал: слесарь-водопроводчик, приглашенный Вами в Ваш дом для починки труб, - не член Вашей семьи. Вот если бы командиры армий формировали АСПП из состава непосредственно подчиненных ему войск, тогда дело бы обстояло так, как представляют Виктор с Фадланом. Однако чего не было, того по факту не было и не могло быть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Января 2018, 04.35.22
Дата: Среда, 10 Января 2018, 01.52.06 | Сообщение # 8775
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
комендант по тыловому обеспечению армии, подчиняется командиру армии.
Вопрос в том, какой именно армии и в каком порядке. Сегодня тыл данной армии находится здесь, спустя некоторое время он находится вместе с ней в совершенно другом месте. Армия, в ходе боевых действий, перемещается, вместе с тем перемещается ее тыл, а данный тыл становится тылом другой армии. На всякий случай напомню, что в вермахте, как и в нашей армии, существовал командующий тылом, который чем-то вообще должен был заниматься и в его подчинении кто-то вообще должен был находиться, что-то вообще должен был делать, будучи оперативно прикомандированным к какой-либо армии / группе армий. Что делает в таких ситуациях главкомтыла ВКХ, с трех раз догадайтесь? Это же элементарно, Ватсон. Вы тут омерзительно кривляетесь, изощряясь в личных оскорблениях в мой адрес и сочиняя разнообразные фантазии, а докапываться до исторической истины не собираетесь вовсе. Жаль мне Вас. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Января 2018, 06.52.24
Дата: Среда, 10 Января 2018, 06.52.17 | Сообщение # 8776
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, не могу понять причин Вашего упорного отказа видеть другие источники информации по предмету нашего спора кроме "Лексикона вермахта". Ну, допустим, товарищ Саня для Вас не авторитет, Виктор стоит не на тех "классовых позициях", я в Ваших глазах дилетант, не имеющий сравнимого с Вашим образования и потому заведомо обреченный говорить глупости... Но Вы хотя бы краем уха слышали о таком капитальном исследовании Кристиана Штрайта "Вермахт и советские военнопленные"? Заглядывали в него? Или в Ваших глазах К. Штрайт такой же неуч, как и мы, Ваши оппоненты? Прошу Вас, сделайте над собой небольшое усилие и прочтите прилагаемый отрывок из исследования К. Штрайта:
...Представитель немецкой сталелитейной промышленности, который в середине октября побывал на Украине, чтобы организовать принятие захваченных советских сталелитейных заводов в районе Кривой Рог - Днепропетровск, так описывал встречу с пленными:
Бесконечные колонны пленных проходили мимо. Однажды проследовало 12 500 человек под охраной всего 30 немецких солдат. Тех, кто не в состоянии был идти дальше, расстреливали. Мы провели ночь в небольшой деревне, где наша машина застряла в грязи. Там находился пересыльный лагерь, где мы стали свидетелями того, как пленные ночью жарили и поедали своих собственных товарищей, которые этой же ночью были застрелены нашими патрульными за нарушение дисциплины. Питание пленных состояло из картофеля, взятого у населения этой деревни. Каждый получал самое большее по 2 картофелины в день.
Пленные, о которых шла речь в обоих докладах, по большей части поступили из-под Киевского «котла», где во второй половине сентября в плену оказалось более 600000 советских солдат. Поскольку источников вполне достаточно, судьбу этих пленных следует описать более подробно, причём особое внимание уделить факторам, которые определяли массовую смертность - эвакуации и размещению.
Уже до окончания операции по окружению советских войск к востоку от Киева стало ясно, «что следует рассчитывать на приток большой массы пленных». 22 сентября 1941 г. штаб 17-й армии, в зоне действия которой в плен сдалось 200000 солдат, приказал создать 6 армейских пунктов сбора военнопленных с расчётом на 10000-40000 чел. каждый, то есть в целом - на 185 000 чел.
Доставку продовольствия с трофейных складов должен был взять на себя комендант 550-го тылового района, в чьё распоряжение были переданы 2 колонны грузовиков общей грузоподъёмностью 60 т. Кроме того, тотчас же должна была начаться акция по обеспечению лагерей варочными котлами и полевыми кухнями из трофейных запасов. Следовало немедленно начать эвакуацию пленных со станции Кременчуг, причём до железнодорожных станций они должны были двигаться пешим порядком или доставляться порожним транспортом 1-й танковой группы.
Помимо того, 23 сентября командование 17-й армии ввиду чрезвычайно высокого количества пленных запросило у генарал-квартирмейстера разрешение на использование для эвакуации пленных не только открытых, но и закрытых товарных вагонов, а в противном случае - разрешение на использование для эвакуации поездов местного сообщения.
26 сентября командование группы армий «Юг» сообщило, что эвакуация поездом в тыловые районы группы армий и на территорию вновь созданного рейхскомиссариата «Украина» возможна, но эта возможность не может рассматриваться как реальная, поскольку пленные всё ещё находятся к востоку от Днепра. Обстановка там уже приняла угрожающий характер. 25 сентября командование 24-й пехотной дивизии, которой поручили охрану 200000 пленных, настоятельно запросило у армии помощи, после того, как в Лубнах, куда были доставлены 33 000 пленных, дошло до волнений, поскольку не было ни воды, ни продовольствия, ни помещений. По данным обер-квартирмейстера армии положение со снабжением армии продовольствием также было крайне напряжённым, так как с родины больше ожидать было нечего. Это, правда, нужно понимать относительно, поскольку он добавил: «Захваченные трофеи следует рассматривать уже не как дополнительный источник питания, но как основной и расходовать как таковой». В последующем 24-я пехотная дивизия должна была взять на себя также эвакуацию и питание 200000 пленных. При этом, однако, у коменданта 550-го тылового района были отобраны находившиеся в его распоряжении грузовики, «так как они срочно требовались для обеспечения снабжения войск»; 24-я пехотная дивизия должна была решать проблему питания пленных с помощью собственных автомобилей, -однако таковых не было. Эвакуация этих 200000 пленных из района Лубны - Хорол в Умань осуществлялась пешим порядком; это расстояние длиной более 400 км пленные прошли до 24 октября166. При каких обстоятельствах это произошло, отчасти ясно из уже цитированных докладов. Вскоре после начала марша, 15 октября, 24-я пехотная дивизия сообщила командующему тыловым районом группы армий «Юг», которому она была подчинена, что эвакуация из-за сопротивления и крайней слабости пленных проходит очень тяжело, и «вследствие расстрелов и истощения» уже насчитывается свыше 1000 трупов.
Дата: Среда, 10 Января 2018, 06.57.06 | Сообщение # 8777
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вы тут омерзительно кривляетесь, изощряясь в личных оскорблениях в мой адрес и сочиняя разнообразные фантазии, а докапываться до исторической истины не собираетесь вовсе. Жаль мне Вас.
Видите, Нестор Иванович, вместе с нами "омерзительно кривляется" и немецкий исследователь с мировым именем Кристиан Штрайт. Он тоже "не хочет докапываться до исторической истины". Пожалейте заодно и его тоже... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Января 2018, 06.59.55 | Сообщение # 8778
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
К писаниям буржуазных фальсификаторов следует относиться крайне критически. А то, что здесь представлена явная лживая лажа, видно невооруженным взглядом. Чтобы дойти до людоедства, требуется минимум порядка около 2 месяцев острого голодания. А здесь, не успели немцы захватить Киев, т. е. считанные недели всего прошли, и вот тебе, пожалуйста, людоедство. 30 человек охранников на 12,5 тыс. пленных - из геббельской агитки, воспроизведенной в "Архипелаге Гулаг". И т. д. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 10 Января 2018, 07.11.34 | Сообщение # 8780
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В последующем 24-я пехотная дивизия должна была взять на себя также эвакуацию и питание 200000 пленных.
Если включить голову, картина получится совершенно другая. Дивизия вообще ничего не могла на себя взять в отношении эвакуации пленных. Это совершенно не ее дело. Ее обязанность воевать, а не эвакуировать пленных. Эвакуацией пленных занимаются абсолютно другие структуры. А тут очень простая вещь. На маршруте с фронтовой зоны конвоиры получают двойной оклад и двойной паек. Чем больше якобы имеющихся пленных заявишь, тем больше в свой карман и желудок получишь. См. об этих махинациях, которые и в нашей армии так же были, в дневнике Гальдера. Наши историки анализировали количество пленных по донесениям дивизий и полков вермахта в 1941 г. Реальное количество оказалось вдвое меньшим, что вполне коррелируется с данными Гальдера. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Января 2018, 07.13.22
Дата: Среда, 10 Января 2018, 07.11.54 | Сообщение # 8781
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Ваш комментарий - не по теме разговора. Напомню: мы обсуждали вопрос о том, кто занимался создание пунктов сбора военнопленных в прифронтовой зоне, кто обеспечивал охрану этих пунктов, кто должен был заниматься транспортировкой военнопленных из прифронтовой зоны. Повторю главные моменты в приведенном отрывке из исследования К. Штрайта: -
ЦитатаФадлан ()
Следовало немедленно начать эвакуацию пленных со станции Кременчуг, причём до железнодорожных станций они должны были двигаться пешим порядком или доставляться порожним транспортом 1-й танковой группы.
ЦитатаФадлан ()
23 сентября командование 17-й армии ввиду чрезвычайно высокого количества пленных запросило у генарал-квартирмейстера разрешение на использование для эвакуации пленных не только открытых, но и закрытых товарных вагонов, а в противном случае - разрешение на использование для эвакуации поездов местного сообщения.
ЦитатаФадлан ()
В последующем 24-я пехотная дивизия должна была взять на себя также эвакуацию и питание 200000 пленных.
И главное: "22 сентября 1941 г. штаб 17-й армии, в зоне действия которой в плен сдалось 200000 солдат, приказал создать 6 армейских пунктов сбора военнопленных с расчётом на 10000-40000 чел. каждый, то есть в целом - на 185 000 чел."
Хотелось бы услышать Ваши комментарии вот по этим моментам. На побочные темы просьба не переключаться. Ферштейн, Нестор Иванович? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Января 2018, 07.17.00 | Сообщение # 8783
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Кто спорит с тем, что отечественные историки поголовно говнюки, а мировые имена имеют исключительно арийцы?
Простите, а кого Вы имеете в виду под "отечественными историками"? Какие конкретно исследования по теме плена эти историки написали? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Января 2018, 07.22.30 | Сообщение # 8784
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
итата Фадлан () Повторю главные моменты в приведенном отрывке из исследования К. Штрайта:
На фига повторять лживую писанину этого фальсификатора?
Странная, однако, получается картина! Кристиен Штрайт - "фальсификатор", товарищ Саня, который говорит примерно тоже самое - получается, что тоже "фальсификатор", Виктор, приводящий документальные свидетельства, - выходит, тоже фальсификатор, про меня и говорить нечего - некоторые из посещающих эту тему только тем и занимаются, что разоблачают мои "фальсификации"... Возникает естественный вопрос: а кто же в этой теме "шагает в ногу"? Вы, Нестор Иванович, можете назвать имя этого человека? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Января 2018, 07.31.23 | Сообщение # 8786
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А хотите, я Вам помогу? Вот отрывок из книги одного отечественного историка, написавшего книгу на тему плена.
... Под Владимиром-Волынским к расстрелу приговорили семерых высших офицеров РККА. Они не шли на сотрудничество и даже пытались бежать; их участь была ясна. Расстрельная команда стояла в ожидании; штатный фотограф приготовился снимать экзекуцию. На стоявших у стены советских офицеров было страшно смотреть. «Раненые, жутко избитые, они стояли, поддерживая друг друга, — вспоминал один из очевидцев событий. — Унтер пытался завязать им глаза, но они срывали черные повязки. Тогда им было приказано повернуться лицом к стене, но опять ничего не вышло. Офицер крикнул солдатам: «На колени их!» Но, цепляясь за стену, они поднимались опять и опять. И тогда присутствовавший генерал почти крикнул в лицо унтеру: «Я хотел бы, чтобы так встречали смерть наши солдаты». И пошел к выходу вместе с другими офицерами»
Вы, вроде, занимаетесь темой владимир - волынского лагеря уже сколько лет, поэтому для Вас не составит труда пояснить нам, когда и при каких обстоятельствах имел место описанный эпизод. Василий Иванович Колотуша
Корюк 550 - с 1.1.41 в постоянном подчинении командующему 17-й Армией - см. выше. (Ab dem 1. Januar 1941 wurde der Stab ständig der 17. Armee unterstellt. Unter dieser war er dann zunächst in Südrussland im Einsatz. Er blieb auch danach weiter der 17. Armee unterstellt. Unter ihr kam er im Kaukasus und auf der Krim zum Einsatz. Im August 1944 war der Stab in der Nordukraine im Einsatz.) http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....0-R.htm
Дата: Среда, 10 Января 2018, 07.51.37 | Сообщение # 8788
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Привлечена масса разнообразных ресурсов, проведена большая организационная работа, подготовлен план разгрузки АСПП и мн. др. т. п. Неправильное представление - это то, что увидел fool on the hill.
Вот из-за этой твоей словесной шелухи, начитался Леонида Ильича, у тебя и нет никакого понятия о действительности! Если немцы в июле-октябре 41-го проходили по 40-50 км в день, то там именно эти четыре столба и колючка были единственными средствами принять тогдашние сотни тысяч пленных...
А Саню по русски дураком назвать не решился, редиска! На аглицкий перешёл... :p
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 10 Января 2018, 07.53.07
Дата: Среда, 10 Января 2018, 07.56.06 | Сообщение # 8789
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
находились у командующих армиями во временном ОПЕРАТИВНОМ подчинении для выполнения задачи рассылки пленных с места сбора по дулагам. А постоянное командование у них было совсем другим. Постольку они не входили и не могли входить в штатный состав армий
Читай "Лексикон"...
Корюк 550 - с 1.1.41 в постоянном подчинении командующему 17-й Армией - см. выше. (Ab dem 1. Januar 1941 wurde der Stab ständig der 17. Armee unterstellt. Unter dieser war er dann zunächst in Südrussland im Einsatz. Er blieb auch danach weiter der 17. Armee unterstellt. Unter ihr kam er im Kaukasus und auf der Krim zum Einsatz. Im August 1944 war der Stab in der Nordukraine im Einsatz.) http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....0-R.htm
Дата: Среда, 10 Января 2018, 07.56.59 | Сообщение # 8790
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Армия, в ходе боевых действий, перемещается, вместе с тем перемещается ее тыл, а данный тыл становится тылом другой армии.
Какой другой армии? Что там уже делать другой армии? Территория становится частью протектората, или Генерал-Губернаторства и начнут действовать другие структуры. Но пока 17 армия ведет боевые действия на определенной территории, на ней главным будет командующий армией и его комендант по тылу этой же армии. Запаздывание с передачей захваченной территории просто приведет к растянутости тыла 17 армии и командующий все более подразделений и частей будет выделять коменданту для обеспечения порядка. Qui quaerit, reperit
