Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 10.43.15 | Сообщение # 8611 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) К вашему сведению, военные снабжаются со складов.
Пленные - не склад. Трофеями занималось ведомство ротмистра Шо. Там работало много пленных, тодтовцев и подневольных гражданских. Но это ведомство существовало совершенно независимо от систем командиров фронтовых областей пленных. Грузовой автотранспорт вермахта - еще одна отдельная система. Были отдельные автомобильные войска - NNSK и собственный автотранспорт в структуре подразделений войск соответственно фронта и тыла. А Вы все в одну кучу норовите смешать. Бардака не было. Все как часы работало с полным соблюдением субординации по родам и видам войск. Возвращающаяся из зоны боевых действий автомашина не могла "просто так" попутно захватить в тыл пленных. Только по чьему-то какому-то конкретному приказу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Января 2018, 10.56.26 |
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 11.08.58 | Сообщение # 8612 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) был отдан общий приказ, чтобы армейские пункты сбора пленных и пересыльные лагеря работали только с трофейными кухнями; здесь, как и в большинстве других случаев, пленные «прибыли в лагерь не то что без полевой кухни, но и почти исключительно без какой-либо посуды». Соответствующие приказы войскам направлять пленных обязательно с этими предметами «войска опять-таки оставляли без внимания».
Полевые кухни, это русское изобретение подполковником Турчановым. Чертежи кухонь мы европейцам передали. Но, говорят, у немцев оставался дефицит зимней одежды и полевых кухонь, поэтому они с успехов их конфисковывали в свою пользу.
Недавно фотографии на форуме обсуждали и похоже они пойдут как подтверждение во исполнение приказа о направлении пленных в сборные лагеря со всем своим. http://www.sgvavia.ru/forum/150-95-668165-16-1515172077
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 11.13.29 | Сообщение # 8613 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Возвращающаяся из зоны боевых действий автомашина не могла "просто так" попутно захватить в тыл пленных. Только по чьему-то какому-то конкретному приказу. Приказ я Вам привел выше. Читайте Штрайта.
Иллюстрация к вопросу грузового транспорта и военнопленных.
http://poetree.ru/photo/17-1-0-0-2
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 12.15.31 | Сообщение # 8614 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Приказ я Вам привел выше. Читайте Штрайта.
Не понял, в чем со мной Вы не согласны, что чему противопоставляете. Можно яснее?
Будьте здоровы!
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 12.30.41 | Сообщение # 8615 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Бардака не было. Все как часы работало с полным соблюдением субординации по родам и видам войск. Когда армейский механизм работает как часы, бойцы не мародерствуют. А у немцев часы хреновые были, если Вермахт повсеместно по деревням мародерствовал, бегая за каждой курицей и отнимая у местного населения еду. Читайте поменьше свои рейберты и про немецкие часы тут нам байки не рассказывайте.
Цитата Nestor ( ) Пленные - не склад. Причем тут пленные-не склад? Посмотрите, где сборные лагеря организовывались. Где штабы немецких дивизий и армий стояли, там и сборные лагеря пленных организованы были. А где штабы,там и склады все. А где склады,там и весь грузовой транспорт, который в одну сторону вез снабжение а возвращался с пленными. Неужели Вам эту логику сложно понять? Перемещается штаб, перемещаются и склады и в новом месте сборный лагерь пленных организовывается и опять все привязано к движению транспорта снабжающего передовые части. А по вашей теории шофера куда хотят,туда и едут, не зная ни своего места ни привязок никаких. Просто катаются по территории чужого государства.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 14.08.47 | Сообщение # 8616 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мы с ним сейчас говорим на несколько разные темы. Его интересует "топографическая" конкретика по ГА Юг, меня - структура и функциональная схема взаимодействия войск фронта и тыла вермахта безотносительно к топографии. Т. е. его больше интересует вопрос: "Где?", а меня: "Кто кому?" Разные ракурсы рассмотрения одного и того же феномена. Отсюда обсуждение производит ошибочное впечатление спора, которого нет.
Нет, Нестор Иванович, у нас с Вами есть принципиальное расхождение. Но оно по большому счету заключается в другом. Я исхожу из того, что всякое утверждение может претендовать на достоверность только в том случае, если оно подкрепляется конкретными примерами из реальных событий. У Вас же на первом месте всегда какие - то умозрительные гипотезы, которые Вы никогда не подкрепляете фактами. Очевидно, по той причине, что таких фактов в Вашем распоряжении нет. Вот поэтому я и называю Ваш жанр ариями "ля- ля тополя..." Не обижайтесь за прямоту!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 14.19.33 | Сообщение # 8617 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У Вас же на первом месте всегда какие - то умозрительные гипотезы, которые Вы никогда не подкрепляете фактами. Очевидно, по той причине, что таких фактов в Вашем распоряжении нет. Вот поэтому я и называю Ваш жанр ариями "ля- ля тополя..." Иваныч, это иногда и полезным бывает. Разоблачая фантазии нам самим приходится искать и узнавать всё больше и больше фактов. И все логичнее становятся познания вопроса плена и войны. Нам на пользу, а Нестору это не нужно, он свою историю пишет, все никак не напишет.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 14.28.40 | Сообщение # 8618 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Все как часы работало с полным соблюдением субординации по родам и видам войск. Мародеры из любимого Нестором Вермахта, которые обрекали на голодную смерть население оккупированных территорий:
http://smolbattle.ru/threads....page-10
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 14.58.13 | Сообщение # 8619 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Когда армейский механизм работает как часы, бойцы не мародерствуют. Причем тут вообще это? Я говорю совершенно конкретно о системе и порядке доставки пленных с передовой в шталаги через ППП и пр. Об использовании вермахтовского автотранспорта в этих целях и т. п. А тема мародерства тут вовсе ни с какого боку.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.03.08 | Сообщение # 8620 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У Вас же на первом месте всегда какие - то умозрительные гипотезы Какие, к чертям, еще гипотезы? Просто Вы не знаете немецкого языка и потому не можете разобраться в представленной в лексиконе вермахта структуре субординации и взаимодействия частей фронта и тыла по этапированию пленных с передовой в тыл. И, как человек, не имеющий никакого отношения к армии, не понимаете, о чем я вообще веду речь.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.07.58 | Сообщение # 8621 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я говорю совершенно конкретно о системе и порядке доставки пленных с передовой в шталаги через ППП и пр. Об использовании вермахтовского автотранспорта в этих целях и т. п. Это я вам пишу про автотранспорт. Вы отвечаете, что он работал как часы, потому что для Вас Вермахт,это идол, которому Вы кланяетесь через день. Могу Вас заверить, что не работал у немцев транспорт как часы. В приличной армии солдаты сыты, одеты и обуты и не унизятся отнимать продукты питания у местного населения. А если солдаты голодают и-за плохого снабжения, они и превращаются в бандитов и мародерпов. А если мародерствуют в Вермахте из-за плохого снабжения,тогда что делать пленным, которых лишили свободы и не кормят неделями из-за того, что транспорт опаздывает со снабжением и не может из-за этого забрать пленных. И сами мародерствовали и пленных голодом морили. Это была не армия великой Германии, которую Вы тут нам красите в белый цвет, а армия великих убийц и воров, деградированных до уровня элементарных мародеров и насильников! А какой еще могла быть армия Вермахта при существующей тогда идеологии?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.13.47 | Сообщение # 8622 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Неужели Вам эту логику сложно понять? Как раз все прямо наоборот, Вы не понимаете, в отличие от меня, логики. Приоритет относительно системы пленных фронтов был у ведомства ротмистра Шо. В плане организации и обеспечения его деятельности приоритет отдавался тодту. Пленные (как поется в песенке о пилотах) - потом. Они совершенно отдельно шли. Возьмите Минск. Где склады, что там происходило, как там организовывалась работа, и где тамошние лагеря пленных? Склады и лагеря размещались в совершенно разных местах, с совершенно разными контингентами, организацией и т. д. А автомобильное хозяйство фронта в Минске в третьем месте. Все Вы норовите в одну кучу смешать. А правильно разводить и разбираться, как эти три разные, различно устроенные машинки в комплексе друг с другом взаимодействовали. Да хоть тот же ВВ взять. Какой там штаб какой действующей части вермахта находился? Фантазии одни какие-то.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Января 2018, 15.15.07 |
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.17.01 | Сообщение # 8623 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Как раз все прямо наоборот, Для Вас все наоборот. Только Вы что-то свою изнанку все никак фактами нам не можете подтвердить.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.17.58 | Сообщение # 8624 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) мародерствуют в Вермахте из-за плохого снабжения Ни хрена. Летом в вермахте со снабжением все было в порядке. А мародерствовали не из-за плохого снабжения, а нацистского воспитания и низкого морального духа. Как спецпропагандист, другой причины я даже не представляю.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.19.46 | Сообщение # 8625 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Да хоть тот же ВВ взять. Какой там штаб какой действующей части вермахта находился? Вы хоть научитесь вначале отличать стационарные лагеря тылового подчинения, от лагерей фронтового подчинения, тогда и заводите разговор. Как научитесь отличать, сразу и поймете до каких лагерей пленные шли пешком, до каких ехали на грузовых автомобилях, а до каких доставлялись ж.д. транспортом.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.23.18 | Сообщение # 8626 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы хоть научитесь в начале отличать стационарные лагеря тылового подчинения, от лагерей фронтового подчинения,тогда и заводите разговор. Какой повод для обвинения в этом я давал? Все прямо наоборот. К этому я постоянно и склоняю ВИ, который эту разницу вовсе не представляет. Для него что ППП, что офлаг одно и то ж.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Января 2018, 15.24.47 |
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.28.49 | Сообщение # 8627 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) до каких ехали на грузовых автомобилях И до каких конкретно и насколько массово, системно, ась? Я-то знаю, разбирался в этом. А что конкретно Вы на эту тему можете сказать? Кстати, для доставки еще и гужевой транспорт использовался, которого в вермахте тогда было еще немало плюс трофеи и реквизиции у населения. Для автотранспорта, btw, требовалось топливо. Расход его на пленных расточительство.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Января 2018, 15.30.21 |
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.37.29 | Сообщение # 8628 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А мародерствовали не из-за плохого снабжения Да посмотрите их быт. В какой армии кроме Вермахта, солдаты как бомжи на кострах себе готовят, или едят сухомятку? Это позорище, а не армия Германии! Привыкли халяву ловить по Европе, где их кормили в ресторанах на захваченных территориях, не удосужились готовясь к походу на восток запастись полевыми кухнями, передвижными банями и элементарными досками для постройки туалетов.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.41.29 | Сообщение # 8629 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я-то знаю, разбирался в этом Мы не сомневаеся в Ваших огромных познаниях и вещих снах, которые Вы нам тут ежедневно рассказываете. Осталось Вам научиться свои познания и сны подкреплять фактами и ссылками.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.43.59 | Сообщение # 8630 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Какой повод для обвинения в этом я давал? Что значит какой повод? Вы к какой системе лагерей отнесли Вл.Вол. офлаг? Еще раз повторите нам. Какие штабы были в Хаммельбурге? Никаких. И лагерь в Хаммельбурге относился к какой системе? Вот к той же относился и офлаг В.В. и никаких штабов там и быть не могло. В.В. изначально стационарный лагерь тылового подчинения, его и создавали тыловики пригнанные аж из Остероде, поэтому и индекс у него XI-A.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.49.41 | Сообщение # 8631 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан () У Вас же на первом месте всегда какие - то умозрительные гипотезы
Какие, к чертям, еще гипотезы? Просто Вы не знаете немецкого языка и потому не можете разобраться в представленной в лексиконе вермахта структуре субординации и взаимодействия частей фронта и тыла по этапированию пленных с передовой в тыл. И, как человек, не имеющий никакого отношения к армии, не понимаете, о чем я вообще веду речь.
Аа... Ну вот теперь стало ясно! "Лексикон вермахта" - это, стало быть, нечто всеобъемлющее, вроде Корана, который для правоверного мусульманина содержит ответы на все вопросы материальной и духовной жизни. Помнится, что когда в 7-м веке арабы захватили Александрию, то у завоевателей возник вопрос, а что делать с главным "трофеем города" - ее знаменитой библиотекой. За указаниями обратились к тогдашнему халифу Омару. Его ответ был прост и лаконичен: "Если книги, хранящиеся в библиотеке, повторяют уже сказанное в Коране, то они излишни. Если они говорят другое, то они вредны. В любом случае библиотеку следует сжечь"... Не находите, что Ваша логика так же проста и прямолинейна, как у халифа Омара?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.59.05 | Сообщение # 8632 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Расход его на пленных расточительство. Война вообще вещь расточительная, но немцы её вели однако, причем стараясь за счет чужих ресурсов, захватив Францию, Бельгию, Норвегию, Польшу, Чехию и ловко используя чужие ресурсы. Причем захваченные ими европейские территории с ресурсами шли под аплодисменты мировой общественности,ибо знали, что Гитлер пойдет войной на Россию, территории которой как лакомый кусок столетиями у них стоят как кость в горле.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 17.44.17 | Сообщение # 8633 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Nestor () Но никто не мог приказать: "Отведи эти пленных в тыл" и все.
Есть общепологающие документы, общечеловеческие, на которых и пишутся армейские Уставы и государственные законы. Если написано в подписанной государством Международной Конвеции, что пленных надо отправить в тыл, значит и Уставы будут это повторять и командир прикажет отправить пленных в тыл. Только тылом для простого солата будет штаб своего полка. Для штаба полка тылом будет штаб дивизии, для штаба дивизии будет тылом штаб армии. Штаб армии и имел те пресловутые фронтшталаги, куда стекались пленные по цепочке от рядового состава. А поколь штаб армии подчиняется Верховному, то уже у Верховного будет и голова болеть, кого за теми пленными отправить из Берлина, чи Москвы в те фронтшталаги, которые для солдата на передовой будут глубоким тылом, а для Верховного страшной передовой. Но далее фронтшталагов военные пленных не поведут, далее не их территория. Иначе воевать бы стало некому, каждый военный с удовольствием повел бы своего пленного в Берлин, чи в Москву. А что не проветрится, и в Берлине пива не попить, вместо войны? И у Верховных недолго голова болела, просто приказали создать ведомства по военнопленным и свою головную боль повесили на те ведомства. Это существенно для этой темы? Иль очередная сказка?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 17.51.55 | Сообщение # 8634 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Это существенно для этой темы?
А как сам думаешь? Подписал все таки СССР Конвенцию, или не подписал? Если подписал,то существенным и вопрос станет для тебя, если не подписал,то бредом будет. Выбирай что выгоднее для тебя. В отличии от Фадлана, мне твое мнение в этом вопросе не очень и интересно.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 17.57.36 | Сообщение # 8635 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Геннадий_ ()
Это существенно для этой темы?
А как сам думаешь? Подписал все таки СССР Конвенцию, или не подписал? Если подписал,то существенным и вопрос станет для тебя, если не подписал,то бредом будет. Выбирай что выгоднее для тебя. Так я не о Конвенции! Ты себя прочти! Их твоих словес ЧТО можно понять! Я еще приведу твоё понятие о том. как немцы использовали дулаги для пленных для снабжения своей армии. Это вообще мировое открытие!
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 18.00.04 | Сообщение # 8636 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В отличии от Фадлана, мне твое мнение в этом вопросе не очень и интересно. Да... Вижу - отредактировал ты свое сообщение... Так мне и редакция не интересна. Всякие фабулы... Не основанные на реальности.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 18.01.37 | Сообщение # 8637 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Я еще приведу твоё понятие о том. как немцы использовали дулаги для пленных для снабжения своей армии. Это вообще мировое открытие! Да ты что? Надо же! Изучай вопрос поглубже и будешь знать, какая автотехника стояла в дулагах, как шофера в них останавливались на ночлег на трассах, как заправляли в ним машины, как привлекали пленных дулагов для разгрузок и погрузок. Как прочитаешь, приходи меня учить,только не читай советскую пропаганду.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 18.02.09 | Сообщение # 8638 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Nestor () Дело в том, что анкет сохранилось сравнительно очень мало,
Сохранилось мало, но сохранились однако, особенно у умерших. С введением в оборот ПК1 либо анкеты сами немцы уничтожали, переписав все данные с них в ПК, либо они где-то отдельно хранятся поныне на пыльных полках. Ты хоть читаешь, ЧТО пишешь?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 18.04.34 | Сообщение # 8639 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Ты хоть читаешь, ЧТО пишешь? А ты читаешь, что я пишу? Если читаешь,тогда ответь, куда делись анкеты на выживших военнопленных? Если не можешь ответить,тогда не лезь и в разговор.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 18.05.16 | Сообщение # 8640 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Геннадий_ () Я еще приведу твоё понятие о том. как немцы использовали дулаги для пленных для снабжения своей армии. Это вообще мировое открытие!
Да ты что? Надо же! Изучай вопрос поглующе и будешь знать, какая автотехника стояла в дулагах, как шофера в них останавливались на ночлеги на трассах, как заправляли в ним машины, как привлекали пленных дулагов для разнрузок и погрузок. Судя по количеству опечаток в твоем тексте, продолжим разговор завтра. .... Смех какой: немцы приезжают для снабжения в лагеря военнопленных!
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |