Дата: Суббота, 06 Января 2018, 12.47.00 | Сообщение # 8581
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Эти вещи я знаю как раз абсолютно досконально.
Тогда обогатите нас конкретикой! Разложите, например, по этапам какой - нибудь маршрут доставки офицеров, взятых в плен там - то или там - то, до Владимира - Волынского. Так, чтобы было понятно, как это реально происходило. Сможете? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 13.07.03 | Сообщение # 8582
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Я подразумеваю знание общих принципов. Т. е. того, что в принципе могло быть и в принципе исключалось. Это другая тема, другой круг вопросов. Т. е., в частности, самое простое популярно объясню. В армии все делается по приказам. Есть многостраничные уставы, есть приказы главнокомандования и нижестоящих командиров. Есть боевая обстановка, которая вносит поправки. Но никто не мог приказать: "Отведи эти пленных в тыл" и все. Остальное догадайся, мол, сам и поступи по своему усмотрению. Приказ мог быть только конкретным: "Отконвоировать и сдать такому-то подразделению тогда-то там-то". По-другому никак. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Января 2018, 13.13.52
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 13.59.45 | Сообщение # 8583
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но никто не мог приказать: "Отведи эти пленных в тыл" и все.
Есть общепологающие документы, общечеловеческие, на которых и пишутся армейские Уставы и государственные законы. Если написано в подписанной государством Международной Конвеции, что пленных надо отправить в тыл, значит и Уставы будут это повторять и командир прикажет отправить пленных в тыл. Только тылом для простого солата будет штаб своего полка. Для штаба полка тылом будет штаб дивизии, для штаба дивизии будет тылом штаб армии. Штаб армии и имел те пресловутые фронтшталаги, куда стекались пленные по цепочке от рядового состава. А поколь штаб армии подчиняется Верховному, то уже у Верховного будет и голова болеть, кого за теми пленными отправить из Берлина, чи Москвы в те фронтшталаги, которые для солдата на передовой будут глубоким тылом, а для Верховного страшной передовой. Но далее фронтшталагов военные пленных не поведут, далее не их территория. Иначе воевать бы стало некому, каждый военный с удовольствием повел бы своего пленного в Берлин, чи в Москву. А что не проветрится, и в Берлине пива не попить, вместо войны? И у Верховных недолго голова болела, просто приказали создать ведомства по военнопленным и свою головную боль повесили на те ведомства. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 14.40.36 | Сообщение # 8584
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Разложите, например, по этапам какой - нибудь маршрут доставки офицеров, взятых в плен там - то или там - то, до Владимира - Волынского.
С места пленения до штабов своих армий теми же маршрутами, которыми осуществлялось снабжение действующих частей. Надо знать, какие немецкие части находились в тот, или другой момент и где были их армейские штабы и армейские склады. Нестору на раз все схемы боевых действий частей Вермахта разложить, вместе с маршрутами снабжения. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 14.42.47 | Сообщение # 8585
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я, конечно, не так силен в теории, как наш уважаемый Нестор Иванович, но я точно знаю, что взятые в плен "уманские окруженцы" перед владимир - волынским лагерем проходили три или четыре этапа. В самом начале, на первом этапе ими занималась 17-я дивизия вермахта. Под первым этапом понимается сбор военнопленных в пунктах - накопителях, последующее конвоирование пешим ходом до Умани и первичная фильтрация в развернутом на окраине этого города дулаге, известном под названием "Уманская яма". Далее, на втором этапе, военнопленные передавались охранным подразделеним службы тыла группы армий "Юг", которые этапировали военнопленных (также пешим ходом) через Гайсин до Винницы. В винницком лагере контингент военнопленных проходил новую, более строгую процедуру фильтрации, в которой главную роль играли абвер и СД. После примерно недельного пребывания в винницком лагере военнопленных грузили в железнодорожные вагоны и везли примерно трое суток к месту назначения - лагерь Офлаг 11 -А, развернутый в г. Владимир - Волынский. На этом этапе за этапированных отвечали, как я понимаю, конвойные войска. До прибытия во владимир - волынский лагерь военнопленные на промежуточных этапах проходили первичную регистрацию, но стабильный рег. номер они получали по прибытии в Офлаг 11 -А. Я заранее знаю, что у Нестора Ивановича такая схема вызовет немедленное отторжение. Но проблема состоит в том, что эта схема построена на доказательной базе, а у него ... ? "Ля -ля..."? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 15.03.12 | Сообщение # 8586
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
До прибытия во владимир - волынский лагерь
Вл.Волынский лагерь сразу создавался стационарным, поэтому его и видно в списке лагерей тылового подчинения. Никаких дулагов и никаких других сборных пунктов мы в списке не видим, они просто имели другое подчинение, но они существовали. По "Уманьской яме" ни разу не встречал название дулаг. Условно все крупные сборные пункты уровня фронтшталагов, которые в дальнейшем стали стационарными шталагами, мы скорее всего видим в этом списке.
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 15.17.21 | Сообщение # 8587
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По "Уманьской яме" ни разу не встречал название дулаг.
Видел в работе Кристиана Штрайта упоминание, что лагерь в Умани, "дулаг" был развернут 17-й армией для сбора военнопленных, захваченных в полосе действий ее, дивизии, а также танковой армии Э. фон Клейста. Но танки после завершения битвы у Зеленой брамы устремились к Днепру, и пленными пришлось заниматься генералу Штюльпнагелю, командующему 17-й. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 15.42.38 | Сообщение # 8588
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Дулаги вообще не до конца понятные для меня образования. По мне, так это были временные промежуточные опорные пункты для действий передовых подразделений, промежуточные точки подвоза снабжения для наступающих частей. Не будут же наступающие части возвращаться за соляркой и бензином в начальную точку из которой начали наступление. Соответственно использовались и для концентрации пленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 23.53.30 | Сообщение # 8591
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нестор, какой Минск 22 июня 1941 года в 4 часа утра?
Фронтшталаг, как и дулаг, правильней представлять трассой движения пленных. Минск взяли, помнится, на третий или четвертый день войны, а трасса 307 не дошла от БП до него километров 40 и там закончилась, потому что от Волковыска на Минск шла трасса дулага 126, подразделения которого вошли в город, опередив 307, затем в Смоленск и продвинулся дальше еще в восточном направлении. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Января 2018, 23.56.31
Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 00.05.13 | Сообщение # 8592
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
те фронтшталаги, которые для солдата на передовой будут глубоким тылом
Коренное заблуждение. Фронтшталаг, как и ППП - это уже подразделения войск охраны фронтового тыла. А штаб действующей боевой части / подразделения к войскам охраны фронтового тыла вообще никакого отношения не имел. Выполнял абсолютно другие задачи. В плане этапирования пленных он выступал лишь одной из промежуточных инстанций на фронте. Не в тылу, где пленными занимались командиры областей пленных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Января 2018, 00.08.16
Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 00.11.39 | Сообщение # 8593
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Коренное заблуждение. Фронтшталаг, как и ППП - это уже подразделения войск охраны фронтового тыла. А штаб действующей боевой части / подразделения к войскам охраны фронтового тыла вообще никакого отношения не имел. Выполнял абсолютно другие задачи. В плане этапирования пленных он выступал лишь одной из промежуточных инстанций на фронте. Не в тылу, где пленными занимались командиры областей пленных.
Продолжаете гнуть свою палку? Потрудись предоставить общественности свои доказательства на этот раз. Дальше фронтшталагов военные пленных не водили, это факт. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 00.13.35 | Сообщение # 8594
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
С места пленения до штабов своих армий теми же маршрутами, которыми осуществлялось снабжение действующих частей.
Прямо наоборот. Не теми же, потому что препятствовали обеспечению снабжения и движения наступающих войск. Конечно, из этого общего порядка были исключения, но именно исключения. В этом отношении показательны воспоминания Палия о том, какими кругалями его по пленении этапировали в тыл. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 00.16.37 | Сообщение # 8595
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нестору на раз все схемы боевых действий частей Вермахта разложить, вместе с маршрутами снабжения.
Это ничего не даст для выявления маршрутов этапирования. Они скорее направлялись не строго прямо на запад, а шли большей частью сначала рокадами, затем уже на запад по только что названным мной соображениям. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Января 2018, 00.17.59
Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 00.17.19 | Сообщение # 8596
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не теми же, потому что препятствовали обеспечению снабжения и движения наступающих войск. Конечно, из этого общего порядка были исключения, но именно исключения. В этом отношении показательны воспоминания Палия о том, какими кругалями его по пленении этапировали в тыл.
Вы беретесь утверждать, что автотранспорт вез снаряды одним маршрутом, а разгрузившись сматывались куда попало, чтобы не мешать груженому транспорту идущему следом? Но никак грузовые автомобили не возвращались той же дорогой назад на склады под следующую погрузку?
Посмотрим, сколько еще фантазий Вы нам тут накатаете. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 00.25.27 | Сообщение # 8597
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
сколько еще фантазий
Я ничего такого не утверждал. Одно дело транспорт, обеспечивавший выполнение задач наступления, а пленные - совершенно другое. Транспорт, который вез на фронт, например, снаряды, обратно возвращался со стреляными гильзами снарядов. В вермахте это дело было строго поставлено. Гильзы были срочно очень нужны тылу. А пленные, чтоб не мешали транспортным потокам на автотрассах, могли шагать и по проселкам и пересеченной местности, срочности тут никакой не было. Так оно и было в общем случае. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Января 2018, 00.26.41
Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 00.32.20 | Сообщение # 8598
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Одно дело транспорт, обеспечивавший выполнение задач наступления, а пленные - совершенно другое.
С какого перепугу пленные стали другим вопросом? Их для этого и сгоняли к месту разгрузок, чтобы порожним транспортом отправить назад к армейским складам в пресловутый фронтшталаг.
1. Пленные уже в дивизиях должны использоваться в прифронтовой зоне в качестве "ценной рабочей силы?75.
2. В тыл должны отправляться только те пленные, которые не нужны на работах; пленных, взятых в самых первых боях, следует включить в "тыловую организацию", то есть отправить на территорию рейха и в генерал-губернаторство.
3. "Руководящий состав (офицеров, политических комиссаров, унтер-офицеров) следует отделить в первую очередь и направить в тыловую организацию".
4. Для эвакуации следует использовать порожний транспорт (то есть возвращающиеся грузовые автомашины), чтобы избегать нарушения дорожного движения марширующими колоннами пленных.
5. С самого начала строго пресекать неповиновение пленных и в то же время награждать прилежную работу достаточным питанием и хорошим обеспечением. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 00.42.44 | Сообщение # 8599
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Под первым этапом понимается сбор военнопленных в пунктах - накопителях
Меня эта конкретика не интересует, поэтому и не может вызывать отторжения в случаях, когда неверна. Интересуют универсальные реперные точки. Здесь конкретно пропущен существенно важный момент. Фронтовые части этапировали пленных не прямо в какие-то пункты накопители. Так выражаться некорректно. Непосредственно с линии фронта, места пленения в общем случае пленных доставляли сначала в штабы соответствующих подразделений, точнее, в определенные штабами места. Приемные пункты пленных (ППП) правильно представлять не одними только точками на карте, а в комплексе с линиями маршрутов, шедшими от них до мест приема / передачи колонн от боевых частей / подразделений тыловыми подразделениями. Эти места вовсе не обязательно представляли собой пункты накопители. Смена конвоев могла осуществляться и без остановки движения на марше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Января 2018, 00.43.39
Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 00.59.37 | Сообщение # 8600
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Видел в работе Кристиана Штрайта упоминание, что лагерь в Умани, "дулаг" был развернут 17-й армией для сбора военнопленных,
Иваныч, вот как у Штрайта в тексте:
17-я армия 182-й пересыл. лагерь в Умани 13/15.08.1941 30-40 комиссаров были "устранены? AOK 17/ChdSt. v. 13.08.1941. AOK http://www.fedy-diary.ru/?page_id=5266 И там же: Первая проверка производится в прифронтовом стационарном лагере, где уже происходит контроль и отбор по каждому из направлений. В первом и последующих лагерях на территории рейха та же работа повторно проводится действующими рабочими командами. Это можно объяснить тем, что поступившие здесь для проверки советские русские в основной массе уже освобождены от подозрительных элементов67. Верховное командование вермахта только в последние дни отдало соответствующие распоряжения об обращении с советско-русскими военнопленными во всех лагерях для военнопленных заинтересованным в этом вопросе учреждениям вермахта...68 Они подчёркивают важность политической и иной проверки советско-русских военнопленных и понимают, что в случае с русскими пленными речь идёт не о военнопленных в обычном смысле, но, как подчеркнул фюрер в своей последней речи перед открытием зимней кампании 1941-1942 гг.69, о врагах, которые сплошь состоят из зверей и скотов. Так с ними в первую очередь и следует поступать70. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 01.19.54 | Сообщение # 8606
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
??? Склады тут вообще причем?
К вашему сведению, военные снабжаются со складов. И грузовые машины возят всякую всячину с армейских складов на склады дивизий, а со складов дивизий идет снабжение полков. И грузовые машины в армии больше негде было применять. А армейские склады пополняются ж.д.транспортом. Вот они когда порожняком шли назад, заодно и пленных захватывали. Все лагеря и сборные пункты привязывались к транспорту грузовому и соответственно к местам погрузок и разгрузок грузового транспорта, по русски к складам. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 01.31.05 | Сообщение # 8607
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Уманская яма уже была одним из таких подразделений. Иначе говоря, передача осуществлялась еще до поступления туда.
От фантазий Нестора уже голова кругом пошла. Иваныч, в отличии от Нестора, под свои тезисы имеет подтверждающие документы, а Нестор только персональное видение.
ЦитатаNestor ()
Лексикон вермахта устроит? Там структуры фронта и тыла расписаны и разведены исчерпывающе четко.
нас все устроит. Ссылки давайте. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 08.22.05 | Сообщение # 8608
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
итата Фадлан () на втором этапе, военнопленные передавались охранным подразделеним службы тыла группы армий "Юг"
Уманская яма уже была одним из таких подразделений. Иначе говоря, передача осуществлялась еще до поступления туда.
Нестор Иванович, в порядке углубления Ваших представлений по данной теме привожу фрагмент из написанного одним из Ваших коллег:
"... Еще одно описание «Уманской ямы», составленное сухим, бесстрастным языком исследователя, содержится в книге профессора Гейдельбергского университета Кристиана Штрайта «Вермахт и советские военнопленные»: «Другой пример из зоны ответственности группы армий «Юг» показывает, как вследствие организационных ошибок и без того сложная ситуация с пленными могла обостриться ещё больше. В ходе боёв на окружение в районе Умани (начало августа 1941 г.) 17-я армия оборудовала два армейских пункта сбора военнопленных, создав ограниченные запасы продуктов «за счёт сбора трофейных запасов и выдачи малоценного продовольствия с армейских складов». 1-я танковая группа и дивизии направляли теперь без предварительного уведомления большую массу пленных в Умань на 16-й пункт сбора, где к 10 августа 1941 г. скопилось 50 000, а к 12 августа - 60000 - 70000 пленных. И, хотя продовольствие на пункте имелось, пищу готовить не могли из-за отсутствия полевых кухонь; воды также не было. Поскольку материалы следовало экономить, был отдан общий приказ, чтобы армейские пункты сбора пленных и пересыльные лагеря работали только с трофейными кухнями; здесь, как и в большинстве других случаев, пленные «прибыли в лагерь не то что без полевой кухни, но и почти исключительно без какой-либо посуды». Соответствующие приказы войскам направлять пленных обязательно с этими предметами «войска опять-таки оставляли без внимания». 13 августа пленные впервые получили питание, после того как был подавлен бунт путём расстрела «зачинщиков». (выделено мною - В.К.) ( 7 ) Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 07 Января 2018, 10.27.35 | Сообщение # 8610
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Иваныч, в отличии от Нестора, под свои тезисы имеет подтверждающие документы
Мы с ним сейчас говорим на несколько разные темы. Его интересует "топографическая" конкретика по ГА Юг, меня - структура и функциональная схема взаимодействия войск фронта и тыла вермахта безотносительно к топографии. Т. е. его больше интересует вопрос: "Где?", а меня: "Кто кому?" Разные ракурсы рассмотрения одного и того же феномена. Отсюда обсуждение производит ошибочное впечатление спора, которого нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Января 2018, 10.35.35
