Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 16.56.20 | Сообщение # 8491
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В один и тот же день пленный не мог поступить в два лагеря, расположенных достаточно далеко друг от друга.
Он выбыл из Ченстохова в Фаллингбостель, так что всё корректно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 18.32.56 | Сообщение # 8492
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Значит, все что ранее - это В. волынского.. По моему - это запись о пребывании воина в лазарете В. Волынского
Получается, что на пишущей машинке печатали в лазарете Вл.Волынского еще осенью 41 года? А как тогда насчет заполнения карт пленных с января 42 года? Пленные прибывали из Ровно с картами и минуя офлаг могли попасть в лазарет? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 22.45.26 | Сообщение # 8494
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Он выбыл из Ченстохова в Фаллингбостель, так что всё корректно.
Т. е. в 367 его за один день только сфотографировали с плашкой, заполнили ПК и переотправили в эшелоне на XIB? Или дата в разделе команд, относящаяся к 367, - день фотографирования и заполнения ПК, а фактически он туда мог прибыть раньше? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Января 2018, 22.47.52
Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 23.24.20 | Сообщение # 8495
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Он со 2 октября 41-го в Ченстохове. 24 февраля 43-го (убыл) ИЗ Ченстоховы (запись в рабочих командах). Этой же датой в разделе перемещения отправлен в Фаллингбостель. Никакого противоречия нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 02 Января 2018, 00.15.50 | Сообщение # 8496
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У офицеров был свой лазарет на территории офлага с моргом.
Вопрос еще, когда, т. е. с какого по какое время ревир в том здании действовал. Может быть, всегда, постоянно, но не обязательно. Могло быть и как-то иначе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Января 2018, 00.16.34
Дата: Вторник, 02 Января 2018, 00.30.14 | Сообщение # 8497
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По моему - это запись о пребывании воина в лазарете В. Волынского
Исходить надо все же, наверно, из понятия офлаг с функциями шталага. В реальности это, возможно, выглядело так. В ВВ прибывает эшелон. В нем несколько вагонов с офицерами и 1-2 с лазаретными в подавляющем большинстве рядовыми. Лазаретные отправляются в ревир в панцерных казармах, факультативно находящиеся в лазаретном этапе офицеры направляются в ревир в офлаге. Остальные здоровые следуют в офлаг (ситуация 1941 года до середины марта 1942 года). Поправившиеся в ревире в панцерных казармах офицеры переводятся в офлаг, после поступления в который регистрируются. Собственно это (т. е. такой порядок приема - селективный шлюз) и было офлагом с функциями шталага (не собственно офлаг!). А ревир в панцерных казармах оставался притом цвайглагерем 301. И потому находившиеся в нем пациенты регномеров не получали и не обеспечивались ПК.
Главная фишка здесь в том, что если бы панцерные казармы были отделением для рядовых офлага, то находившиеся в них пленные имели бы регномера. А их нет, что соответствует орднунгу лазаретной системы, а не обычных (нелазаретных) шталагов / офлагов.
Похоже, далее, что регномера пленным присваивались не в ВВ, а на этапе туда. Просто в эшелонных ведомостях есть пропуски номеров. Те же самые номера (непропущенные) мы видим затем на персональных картах. Пропущенные, по всей видимости, - скончавшиеся в пути. А у лазаретных таких номеров не было, так как они считались находившимися в отдельных этапах, хотя и в одних эшелонах с нелазаретными. Ясно, что смертность в пути у них должна была быть выше. Ну, и какой резон был заводить номера на тех, большинство из которых с большой вероятностью могло умереть в дороге и умирало? Но даже если у них и были номера, то по лазаретной системе, отдельные, сильно не такие, как у участников этапа здоровых, и они должны были проходить по совсем другому делопроизводству. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Января 2018, 01.59.16
Дата: Вторник, 02 Января 2018, 16.29.16 | Сообщение # 8498
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Похоже, далее, что регномера пленным присваивались не в ВВ, а на этапе туда.
Как ты себе это представляешь. Идут 3 эшелона во В.-В. По мобильной связи охранники военнопленных договариваются, кто какие номера получит? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 02 Января 2018, 16.31.18 | Сообщение # 8499
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Точнее сказать - мы не видим номеров... И не потому что их не было в природе, а потому что из затерли... Например, при переводе из шталага в офлаг, или из офлага в шталаг - для исключения задвоения номеров... А по какому лагерю затирались номера - можно только предполагать.
Это вообще блеск! Конспирология на грани фантастики! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 02 Января 2018, 16.33.58 | Сообщение # 8500
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Увы, общая система регистрации выглядит таким образом, что линейность все-таки прослеживается. Т.е. регистрация могла осуществляться в принимающем лагере.
Нет! Конечно, нет! Регистрация производилась немцами при перекуре в тамбуре. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 02 Января 2018, 19.33.43 | Сообщение # 8501
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
мне больше по нраву все-таки версия об одновременном существовании в 1941 двух лагерей
А так оно и было: общий входной шлюз на станции, на которую лазаретные и здоровые офицеры прибывали в разных вагонах (этапах), затем со станции лазаретные направо, офицеры налево. Этот самый шлюз и назывался офлагом с функциями шталага. Шталаг - это ревир в панцерных казармах. Собственно офлаг совершенно от него отдельно. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 02 Января 2018, 19.45.25 | Сообщение # 8502
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
мы не видим номеров... И не потому что их не было в природе, а потому что из затерли...
Затирали не абсолютно всегда при всех обстоятельствах, а только в случаях перевода из ПК в другие лагеря. Отсюда нет достаточной ясности о том, что представляли собой стертые номера. У тех, кто не переводился, оригинальных регномеров, заведенных в панц. казармах, не было и не должно было быть. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 02 Января 2018, 20.18.52 | Сообщение # 8503
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Идут 3 эшелона во В.-В. По мобильной связи охранники военнопленных договариваются, кто какие номера получит?
Есть реалия эшелонных и этапных списков. В общем виде это работало так. Есть принимающий лагерь А, в котором имеется, говоря условно, более 250 свободных мест для приемки. Имеется, условно, 5 лагерей, нуждающихся в разгрузке. Есть конвойное подразделение, работающее на маршруте от А до самого дальнего из этих лагерей. Командир области пленных распоряжается доставить в лагерь А 250 пленных из этих лагерей. Под эту акцию составляются этапные (в лагерях отправки) и эшелонный (конвойной командой) списки. Таких списков в ОБД полно. В них порядковые номера с ФИО, факультативно дополнительный соцдем. Последний текущий регномер в лагере А на момент прибытия эшелона 1000. Или, по крайней мере, так считается. Номера с 1001 по 1050 получают прибывшие с эшелоном из самого дальнего лагеря отправки, 1051-1100 из следующего по маршруту и т. д. В реальности число прибывших из отдельного лагеря не точно равно 50-ти. Могли отправить несколько больше, сколько-то могло умереть в пути. Пускай реально прибывших живых окажется, говоря условно, 48. Тогда номера 49 и 50 пропускаются. Это мы видим по документам. Конвойная команда передает конвоируемых администрации лагеря по этапным спискам. В момент передачи и происходит присвоение новых регномеров лагеря А. Регистрация с заполнением ПК происходит позднее, во время нахождения в карантине. Альтернативно ПК заполняются в карантине в лагерях отправки. При отправке карандашом могут в них вписываться регномера лагеря А. Которые могут стираться и заменяться на новые в лагерях приемки. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Января 2018, 20.22.57
Дата: Вторник, 02 Января 2018, 20.53.35 | Сообщение # 8504
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Регистрация производилась немцами при перекуре в тамбуре.
В нашем УСТАВЕ СЛУЖБЫ КОНВОЙНЫХ ВОЙСК НКВД (УСКВ-39) процедура прописана так. 7. Смена конвоя (стр. 21) 36. Смена конвоев производится: а) эшелонных – в пунктах, устанавливаемых для каждого из них планом Главного управления конвойных войск; б) городских – в случаях, когда судебное заседание продолжается свыше 12 часов. Прочие конвои выполняют поставленные им задачи без смены. 37. Для смены каждого эшелонного конвоя Главным управлением конвойных войск устанавливается пароль, удостоверяющий полномочия начальника эшелонного конвоя, прибывшего для смены. Пароль сообщается начальникам обоих конвоев перед убытием их из своих частей. Пароль является военной тайной и разглашение его карается. 38. Во избежание длительной задержки эшелона в пункте смены конвоя, прием личных дел заключенных и ознакомление с планом и системой охраны эшелона и его материально-технической обеспеченностью производится новыми начальником конвоя и начальниками караулов до прибытия эшелона в пункт смены конвоя. С этой целью начальник сменяемого конвоя, проследовав указанную в плане ГУКВ железнодорожную станцию, извещает об этом телеграммой командира конвойной части, на которую возложена смена, а последний, получив это извещение, немедленно высылает навстречу эшелону начальника конвоя и начальников караулов. 39. При смене эшелонных конвоев передаются: (стр. 22) а) заключенные и документы на них – по эшелонным и вагонным спискам; б) команда обслуживания и медперсонал ОИТК – по именному списку.
342. Начальнику конвоя перед отправлением его по маршруту выдается путевой журнал, в который немедленно заносятся заключенные, принятые в начальном, конечном и на обменных пунктах. Записи в путевом журнале ведутся чернилами, разборчиво и без сокращения слов. Исправления и помарки оговариваются. ... 2. При конвоировании на обменные пункты 373. Накануне прохождения планового конвоя через обменный пункт штаб части через диспетчерский аппарат собирает сведения о числе заключенных, подлежащих конвоированию в соответствующем направлении, и дает командиру подразделения распоряжение о назначении конвоя. 374. Начальнику городского конвоя, наряженного для конвоирования заключенных на обменный пункт, выдается: а) предписание (приложение № 17); б) путевой журнал. ... 377. Заключенные, принятые в тюрьме и на обменном пункте, немедленно заносятся в путевой журнал.
Дата: Вторник, 02 Января 2018, 22.43.12 | Сообщение # 8505
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
в каком лагере (из двух) они умирали - вопрос, который, как представляется на данном этапе исследования, решить невозможно.
Не считаю эту задачу слишком сложной. Кажется, нет ни одной ПК умерших ранее 1942 г. Или, если ошибаюсь, одна была, но по одной обобщения сделать не приходится. Если до конца 1941 г. в панцерных казармах действовал внешний ревир от 301, то так оно и должно было быть. Предположим, было распоряжение с 1 января 1942 г. закрыть внешний ревир и перевключить его инфраструктуру в состав офлага. Отсюда видим ПК умершего 1 января 1942 г. Умер бы он во внешнем ревире, на него бы не завели ПК, так как в лазаретной системе они не использовались. Но поскольку имелось распоряжение, завели. А регномер не был присвоен по достаточно ясной мне причине - времени для этого не оказалось - пленный умер. С Бердичевской похоже. ПК на нее завели, вскоре затем она заболела и умерла. Поэтому и ей регномер тоже не получилось присвоить. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Января 2018, 22.50.31
Дата: Среда, 03 Января 2018, 00.08.00 | Сообщение # 8506
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Как вариант - регистрация в крайнем (по маршруту движения всех этапов) пункте, например там, где без вынужденной остановки не обойтись (например, переход с широкой колеи на узкую).
Это еще одно "открытие" - "регистрация в пути". Вы что, господа, с дуба рухнули?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 03 Января 2018, 00.11.31 | Сообщение # 8507
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Под эту акцию составляются этапные (в лагерях отправки) и эшелонный (конвойной командой) списки. Таких списков в ОБД полно. В них порядковые номера с ФИО, факультативно дополнительный соцдем.
Давай такие списки "на бочку". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 03 Января 2018, 00.14.18 | Сообщение # 8508
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Конвойная команда передает конвоируемых администрации лагеря по этапным спискам. В момент передачи и происходит присвоение новых регномеров лагеря А. Регистрация с заполнением ПК происходит позднее, во время нахождения в карантине. Альтернативно ПК заполняются в карантине в лагерях отправки. При отправке карандашом могут в них вписываться регномера лагеря А. Которые могут стираться и заменяться на новые в лагерях приемки.
Я даже не мог представить, что ты можешь ТАКОЕ нафантазировать. Это в духе современных российских фильмов о войне. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 03 Января 2018, 08.22.34 | Сообщение # 8509
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Докажите, что такого не было и быть не могло...
Стало быть Вы с Нестором свои теории будете брать с потолка, а кто-то должен их постоянно опровергать,тратя свое личное время? Не слишком? Вы уж пробуйте сами свои теории доказывать. Есть, к примеру, список пассажиров в самолете и у каждого пассажира есть паспорт в кармане. Паспорт, это идентификационный документ, а список, это учетный документ. Вы с Нестором предлагаете приравнять список пассажиров к одному паспорту на всех. Для чего тогда паспорт каждому выдается (читайте ПК1) ?
Когда свои фантазии с Нестором пишете, хоть от земли не отрывайтесь, а то падать больно будет с высоты. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 03 Января 2018, 08.34.12 | Сообщение # 8510
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Отсюда возможен вывод: регистрация проводилась, но проводилась она не в офлаге 11а, в ином лагере, а именно - в шталаге (возможно в том, который упомянут а раппорте Кумминга)
Вы когда нам назовете лагерь, в котором проходила регистрация во Вл.Волынском, вместо сказок постоянных про мифический второй лагерь? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 03 Января 2018, 08.46.31 | Сообщение # 8511
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Из сказанного можно сделать вывод, что Пашенков не был офицером, но так же как и два его товарища по В. Волынскому плену, должен был проходить по отчету и офлага 11а (на 01.04.42г.) и шталага 365 (на 01.06.42г.).
В списке нет никаких шталагов во Вл.Волынском, хоть тресните .
Дата: Среда, 03 Января 2018, 08.50.04 | Сообщение # 8512
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А шталаг (по Куммингу), небенлагерь "панцерказармы"(см. ПК Бедичевской) - это не сказка, а реальность... От которой трудно отмахнуться...
Не вижу в списке никаких небенлагерей вообще на Украине. Только Прпоскуров и Винница проходят как цвайглагеря. Вы список смотрите, в нем указаны и офлаги и шталаги и небенлагеря. Или предлагаете не верить немцам, а верить вашим с Нестором фантазиям? Угомонитесь.
Дата: Среда, 03 Января 2018, 14.14.13 | Сообщение # 8514
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фадлан уже козыряет цитатами из своей будущей книги (т.е. - из коллективного труда многих авторов сообщений в этой теме). А как можно возражать по тьеме, не упоминая имя Фадлана (и его будущую книгу)!?
Вы достали всех уже Фадланом и его книгой. Здесь тема не по книге Фадлана, последний раз Вам повторяю. Здесь тема по офлагу Вл.Волынского на форуме Авиации СГВ. Выйдет книга,будет заведена новая тема по ней, вот там книгу и будем обсуждать. А пока пишите по теме, или не пишите тут больше ничего. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 03 Января 2018, 15.30.12 | Сообщение # 8515
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Я даже не мог представить, что ты можешь ТАКОЕ нафантазировать. Это в духе современных российских фильмов о войне.
Возможно, - так. Но почему немецкий порядок должен был отличаться от советского? Из чего это видно? До сих пор ни в чем я формальных отличий немецкой практики от предписания советского устава конвойной службы не находил. Мы с коллегами разбираемся более пяти лет с этапными и эшелонными списками польских офицеров, отправленных весной 1940 г. под Смоленск. Этапирование происходило в течение порядка месяца многими эшелонами. По версии катыноведов, доставляли на станцию Гнездово, оттуда сразу отвозили на воронках километров на 5 в лес, где тотчас же казнили. И якобы в порядке прибытия поляки и уложены в могилах. А по факту совсем наоборот получается. Укладка трупов в могилах не соответствует порядку доставки согласно этапным спискам. Почему в ВВ и вообще в немецкой системе должно было быть как-то иначе? И тогда как именно? Желательно в подробностях, по шагам. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Января 2018, 02.33.52
Дата: Четверг, 04 Января 2018, 04.45.00 | Сообщение # 8518
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
13 августа 1941г.
ИНСТРУКЦИЯ о порядке содержания военнопленных в лагерях НКВД . Общие положения ... II. Прием военнопленных 10. Военнопленные принимаются в лагерь от конвоя по спискам за подписью начальника приемного пункта и начальника конвоя. В списке должны быть записаны фамилия, имя, отчество, год рождения и матрикулярный номер военнопленного. 11. Все поступившие в лагерь военнопленные регистрируются и учитываются в соответствии с инструкцией об учете военнопленных.
Дата: Четверг, 04 Января 2018, 10.21.32 | Сообщение # 8519
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Все поступившие в лагерь военнопленные регистрируются
Регистрируют с заполнением ПК в лагере, а не на полустанках железнодорожных, и не на узловых станциях. Как можно перевозку пленных по ж.д. привязать к регистрации? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 04 Января 2018, 12.37.32 | Сообщение # 8520
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как можно перевозку пленных по ж.д. привязать к регистрации?
Во-первых, анархии в эшелонном этапировании быть не должно было. Этапирование было согласованным между командиром / командирами областей пленных и начальникам лагерей приема / отправки. Хотя бы, как минимум, между двумя из них. Количества, регулярность, сроки должны были согласовывать. Т. е., по самой крайней мере, размеры партий должны были согласовываться. Если командир области пленных приказывал из лагеря А в лагерь Б в некий срок отправить Х пленных, приказание исполнялось. Могли теоретически иметь место некие допуски по размерам партий и срокам, но в целом параметры приказов должны были выдерживаться. Во-вторых, самым главным для конвоиров было не допустить побегов. Т. е. сколько приняли под охрану, столько и должны были сдать охране лагеря приемки живыми или мертвыми. Параметр Х, другими словами, соблюдался и на этом этапе. В-третьих, карантин держался как в лагерях приемки, так и в лагерях отправки. В последних случаях ПК могли выписываться и выписывались, соответственно, в лагерях отправки. А это и есть регистрация, только неполная - без РН. Лагерь отправки "от себя, самостийно" не мог присваивать регистрируемым РН лагерей приемки. А по согласованию с лагерем приемки, в принципе, мог. Отсюда видим на ПК записи РН простым карандашом, факультативно стертые ластиком, перечеркнутые, замененные на РН, записанные явно в лагерях приема обычно чернилами. Чем, в принципе, мог отличаться советский порядок от немецкого в последнем случае? У наших конвоиров были путевой журнал, эшелонный и этапный списки, где конвоируемые записывались поименно. Они заполнялись данными, предоставлявшимися администрацией лагерей отправки.
Дальше имеем следующее. На момент отдачи предписания на формирование команды на отправку известен последний текущий регномер лагеря приемки. Если в предотправочном карантине лагеря отправки имеется количество пленных примерно равное или сколько-то большее количества, которое предписывается перевести, и факультативно если на них уже заполнены ПК, остается в последние только вписать простым карандашом РН, следующие за последним текущим лагеря приемки, и все. Какая карма мешала немцам поступать так? Если к тому же еще пленные в лагере отправки забирались конвоем лагеря приемки (а такое практиковалось)? Переводя на наши реалии, путевой журнал / эшелонный / этапный списки по сути были просто описью личных дел, которые везли конвоиры вместе с заключенными. Почему у немцев не могло быть так же? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Января 2018, 14.11.53
