Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 01.09.21 | Сообщение # 8461
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Фамилия Орловский Имя Фома Отчество Матвеевич Дата рождения/Возраст 30.10.1912 Место рождения Колользино Лагерный номер 1500 Дата пленения 11.08.1941 Место пленения Копенковата Лагерь шталаг 367 Судьба попал в плен Последнее место службы 6 мп Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Комментарии: - Ф.М. Орловский был пленен 11.08. 1941 г. в с. Копенковатое. Это - несколько южнее с. Подвысокого и Зеленой брамы, "Уманское окружение" - у Ф.М. Орловского рег. № - 1500. Применительно владимир - волынском лагере номер соответствует этапу 29.09. 1941 г. из Ровно, которым доставили именно уманских окруженцев. - в ноябре 1941 года Ф.М. Орловского отправили в Ченстохову, где на него уже позднее была оформлена данная ПК.
Это на тему размышлений, действительно ли в 1941 году во владимир - волынском лагере оформлялись свои персональные карты? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 01.12.51 | Сообщение # 8462
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () А я прямо расстроился: предложил товарищу Сане в качестве новогоднего подарка персональную карточку узника владимир - волынского лагеря, отправленного на запад в ноябре 1941 года, а он не проявил к ней интереса.
Василий Иванович, а как насчет резюме якобы карты генерала Ткаченко? Моя версия (истина) принята?
Твой авторитет меня давит всей своей стокилограммовой массой. Особенно после разъяснений Сани. Но рег. номер - "владимир - волынский". С этим ты спорить не будешь? Василий Иванович Колотуша
У заполнявшего карточку прекрасный каллиграфический почерк на обоих языках, но ЭТО русский почерк, не немецкий! Почему человек не работавший у немцев не мог владеть каллиграфией?
Так и я о том же. Это - хорошо поставленный почерк писаря - переводчика, работавшего на немецкую администрацию лагеря. Прочти мое сообщение еще раз.
ЦитатаФадлан ()
А это - явно рука штатного писаря, работавшего у немцев:
Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 01.33.19 | Сообщение # 8464
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это - хорошо поставленный почерк писаря - переводчика, работавшего на немецкую администрацию лагеря.
А что мешало лаборанту по профессии иметь хороший почерк? Почему он должен был работать на немцев? Может быть он хотел бы получить должность писаря и потому особо старался? Есть ли хоть ещё одна ПК / ЗК д этом почерком?
Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 02.18.01 | Сообщение # 8465
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Nestor () По этой логике, ПК на него должна была быть заведена до этой даты, конкретней во время его пребывания в В.В. с 19.11.42 до 15.7.43.
Но это только в случае, если он был повторно во В. Волынском, получил там номер и далее проследовал с ним в 367... Но почему то представляется, что это не так...
Просмотр ПК пленных 333 Остров Мазовецки / Коморово показал, что регномер несомненно 333 ( http://www.sgvavia.ru/forum/78-668-561024-16-1462988993http://www.sgvavia.ru/forum/78-668-103622-16-1298459739 ). Значит, в 367 поступил оттуда. Как вариант, мог по пути из Славуты в 333 находиться транзитно / каботажно в ВВ, где мог получить РН и на него там могла быть заполнена ПК, но в 333 получил новый РН, если так было. Альтернативно прибыл в 333 прямо из Славуты без пребывания по пути в ВВ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Декабря 2017, 11.11.03
Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 02.25.09 | Сообщение # 8466
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Слава, уйди с дороги!
Любитель блохолов. Поймал блоху у оппонента и сделал из нее слона. А настоящего слона и не приметил. Штампик громадно важный.
Obóz jeniecki w Grądach k. Ostrowi Mazowieckiej
W czerwcu 1941 r., około 9 km od Ostrowi Mazowieckiej, pomiędzy wsiami: Grądy, Rynek, Stok, Antoniewo, Sielc, Lipniki i Koziki Majdan naziści utworzyli obóz jeniecki - Stalag 324. Obóz zajmował teren po obu stronach szosy do Różana, przy czym większa część obozu położona była po lewej stronie, na gruntach wsi Grądy i byłym poligonie wojskowym. Teren obozowy był otoczony ogrodzeniem z drutu kolczastego, dozorowany przez niemieckich strażników.
Do obozu kierowano jeńców, pojmanych podczas ataku III Rzeszy na Związek Radziecki. Byli to żołnierze Armii Czerwonej z różnych republik radzieckich. Wśród nich były także osoby pochodzenia żydowskiego. Przyjmuje się, że do obozu w Grądach trafiło około 100 tysięcy więźniów.
Jeńcy docierali do obozu najczęściej po wielodniowej podróży po punktach zbornych. W wyniku wygłodzenia i wycieńczenia, stan fizyczny wielu z nich był tragiczny już w chwili przybycia do Stalagu. Po przyjeździe jeńców poddawano selekcji. Oficerowie polityczni, członkowie partii komunistycznej, przedstawiciele inteligencji i Żydzi byli wywożeni z obozu i rozstrzeliwani w rowach przeciwczołgowych w lesie koło wsi Guty-Bujno.
... Katastrofalne warunki bytowe i skrajne wyczerpanie były przyczyną licznych chorób: puchliny wodnej, krwawej biegunki, tyfusu, gruźlicy płuc. W obozie panowała wszawica. Wszystko to powodowało ogromną śmiertelność więźniów. Ginęli oni także w egzekucjach, przeprowadzanych przez nazistów koło wsi Guty-Bujno oraz na terenie Stalagu. Dla zastraszenia więźniów, nocą strażnicy strzelali na oślep między ziemiankami. Każdego dnia dziesiątki zwłok składano do wykopanych na skraju obozu ogromnych dołów. Według różnych szacunków, w Stalagu 324 mogło zginąć około 80.000 osób.
Obóz jeniecki w Grądach istniał do zimy 1942 r. Podczas likwidacji obozu, pozostałych przy życiu około 13.00 jeńców przeniesiono do Stalagu 333 w pobliskim Komorowie.
Похоже, практика селекций вновь прибывавших в 324 продолжилась и в 333. Вот чем, несомненно, занималась зондеркоманда. Но что означает ее штамп на ПК, непонятно. Похоже на то, что она занималась не только расстрелами, но также и расовыми проверками. В данном случае разоблачила лжеказака, что и пометилось ее штампом на данной карте. Постоянное пребывание и постоянная деятельность зондеркоманды в шталаге (которая так и называлась буквально) - случай в высшей степени интересный и многозначительный. Как это мы видим теперь, и такое тоже практиковалось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Декабря 2017, 11.06.43
Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 07.39.08 | Сообщение # 8467
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Это - хорошо поставленный почерк писаря - переводчика, работавшего на немецкую администрацию лагеря.
А что мешало лаборанту по профессии иметь хороший почерк? Почему он должен был работать на немцев? Может быть он хотел бы получить должность писаря и потому особо старался? Есть ли хоть ещё одна ПК / ЗК д этом почерком?
Виктор, мы начинаем смещать траекторию спора в сторону. Я ведь обосновываю свой вывод о том, что часть пересыльных карт, причем значительная, заполнялась не военнопленными, а работниками администрации лагерей. Одну карту, заполненную на пишущей машинке, я выложил, нашел и выложил карты, однозначно заполненные как рукой самого военнопленного, так и писаря - переводчика, работавшего на немцев. А уж кем он был до войны - лаборантом или учителем правописания, это вопрос другой. Тратить свое время на поиски еще одной ЗК, заполненной этим же почерком я не вижу смысла. В принципиальном плане это же абсолютно ничего не меняет. Согласись! Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 08.45.47 | Сообщение # 8468
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я ведь обосновываю свой вывод о том, что часть пересыльных карт, причем значительная, заполнялась не военнопленными, а работниками администрации лагерей.
Я привёл приказ, согласно которому "ЗК" должны были заполняться самими пленными. Были ли исключения? Быть может действительно были и безграмотные и не могущие держать пера, но принцип должен был соблюдаться, иначе зачем и для кого приказ?
Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 08.51.10 | Сообщение # 8469
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Одну карту, заполненную на пишущей машинке, я выложил, нашел и выложил карты, однозначно заполненные как рукой самого военнопленного, так и писаря - переводчика, работавшего на немцев.
Уж какой там в конечном итоге перевод на немецкий, на пишущей на немецком машинке или от руки роли не играет. На твоих карточках написано и по-русски от руки пленным и по-немецки от руки или на машинке. Не вижу никакого противоречия приказу!
Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 09.06.48 | Сообщение # 8470
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Я ведь обосновываю свой вывод о том, что часть пересыльных карт, причем значительная, заполнялась не военнопленными, а работниками администрации лагерей.
Я привёл приказ, согласно которому "ЗК" должны были заполняться самими пленными.
Да, ты и товарищ Саня меня, в принципе, убедили. Я ведь потом, на досуге, спокойненько просмотрел около десятка пересыльных карт и заметил, что большинство их заполнено разными почерками и с грамматическими ошибками по части немецкого языка. Потом написал, что, похоже, вы были правы, так как слишком большой разброс в почерках и стилях заполнения. Но опять же обратил ваше с Саней внимание на то, что как показывает пример двух пересыльных карт (были выложены мною), одновременно с картами, явно заполненными самими узниками, встречаются и карты, определенно заполненные работниками администрации лагерей. Ты с таким моим тезисом не согласен? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 09.39.22 | Сообщение # 8471
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
одновременно с картами, явно заполненными самими узниками, встречаются и карты, определенно заполненные работниками администрации лагерей. Ты с таким моим тезисом не согласен?
Увы, пока что не согласен! Я не вижу подтверждения тому, что "ЗК" заполнялась не пленным, а писарем лагеря.
Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 11.18.47 | Сообщение # 8472
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Просмотр ПК пленных 333 Остров Мазовецки / Коморово показал, что регномер несомненно 333
Это важно. До сих пор я считал, что номера 10-го и 15-го десятков тысяч, которые мы видим на плашках фото 367 (как замена заведенным ранее в ВВ), вновь присваивались в Ченстохове. А данный случай дает основания для выдвижения и проверки версии присвоения этих РН в других лагерях Г.-Г. по пути из ВВ в 367. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Декабря 2017, 11.21.00
Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 14.46.57 | Сообщение # 8473
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Твой авторитет меня давит всей своей стокилограммовой массой.
Таким образом, зеленые карты этим лагерем не велись. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 15.12.56 | Сообщение # 8474
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Твой авторитет меня давит всей своей стокилограммовой массой.
Таким образом, зеленые карты этим лагерем не велись.
Да, ты был прав! Причем, как всегда. Именно по этой причине считаю тебя своим наставником! Горжусь этим фактом! Тебе бы побольше таких добросовестных учеников и последователей! Может, в наступающем году появятся?!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 15.17.23 | Сообщение # 8475
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это важно. До сих пор я считал, что номера 10-го и 15-го десятков тысяч, которые мы видим на плашках фото 367 (как замена заведенным ранее в ВВ), вновь присваивались в Ченстохове
Это - новое слово, новое открытие... Чтобы менялся не только индекс, но рег. номера. Может, в новом году увидим вещественные доказательства? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 16.17.53 | Сообщение # 8476
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Может, в новом году увидим вещественные доказательства?
Какие доказательства? Пока это просто догадка, возиться с которой начать и кончить. Вполне может не подтвердиться полностью. Вопрос-то ведь есть, почему в 367 ВВ-ские номера менялись на якобы ченстоховские. С ним так или иначе разбираться надо. И что там в итоге выяснится, заранее сказать нельзя. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Декабря 2017, 16.18.49
Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 16.27.58 | Сообщение # 8477
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Какие доказательства? Пока это просто догадка, возиться с которой начать и кончить. Вполне может не подтвердиться полностью. Вопрос-то ведь есть, почему в 367 ВВ-ские номера менялись на якобы ченстоховские. С ним так или иначе разбираться надо. И что там в итоге выяснится, заранее сказать нельзя.
Тогда, Нестор Иванович, удачи Вам! С Новым годом Вас лично! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 11.20.45 | Сообщение # 8479
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А я прямо расстроился: предложил товарищу Сане в качестве новогоднего подарка персональную карточку узника владимир - волынского лагеря, отправленного на запад в ноябре 1941 года, а он не проявил к ней интереса. А ведь карта внимания заслуживает!...
Показывайте, посмотрим вместе. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 11.39.23 | Сообщение # 8480
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () А я прямо расстроился: предложил товарищу Сане в качестве новогоднего подарка персональную карточку узника владимир - волынского лагеря, отправленного на запад в ноябре 1941 года, а он не проявил к ней интереса. А ведь карта внимания заслуживает!...
Показывайте, посмотрим вместе.
Так я уже, вроде, показал!... Хотя, как говорится."для милого дружка не жалко серьги из ушка"!... Выкладываю еще раз:
Фамилия Орловский Имя Фома Отчество Матвеевич Дата рождения/Возраст 30.10.1912 Место рождения Колользино Лагерный номер 1500 Дата пленения 11.08.1941 Место пленения Копенковата Лагерь шталаг 367 Судьба попал в плен Последнее место службы 6 мп Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 12.15.31 | Сообщение # 8481
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Для подтверждения или опровержения нужна подборка однотипных карт. Если Вы занимаетесь одной темой, у Вас должны давно быть все подборки карт, по любым вопросам. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 12.43.36 | Сообщение # 8482
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Для подтверждения или опровержения нужна подборка однотипных карт. Если Вы занимаетесь одной темой, у Вас должны давно быть все подборки карт, по любым вопросам.
Увы, до 31-го декабря 1941 года за все годы поискав сумел надыбать только две. Но зато начиная с 1-го января 1942 года - сколько хотите, причем за каждый день? Вам, юлдаш Аксакал, это не о чем не говорит ? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 13.20.59 | Сообщение # 8483
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Хотите сказать, что пленные в 41 году перемещались без карт, а карта Орловского оформлена в Ченсохова в связи с отправкой в Германию? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 14.50.13 | Сообщение # 8485
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По ПК Орловского.
1. Загадочная буква М, написанная красным карандашом. 2. На одну и ту же дату в разделе перемещений XIB, а в разделе команд - в Ченстохову, т. е. 367.
Первый вопрос долго остается до сих пор неразгаданным, по второму могу заключить или предположить, что в одном из названных разделов записывалось предписание на отправку, в другом - констатировалось фактическое исполнение предписания. В этом надо хорошенько разобраться.
В один и тот же день пленный не мог поступить в два лагеря, расположенных достаточно далеко друг от друга. Но если одна из дат означает день предписанной отправки (что реально) или прибытия, а другая день прибытия по факту, тогда противоречия нет. Т. е. предписывалось отправить в Ченстохову такого-то числа. По факту пленный прибыл туда раньше, там сфотографировался с плашкой, после чего отправился в XIB и прибыл туда в день, в который он должен был по предписанию отправиться в Ченстохову? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Января 2018, 15.06.05
Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 15.45.00 | Сообщение # 8488
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Потапов Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 02.08.1918 Место рождения Марино Лагерный номер 1889 Дата пленения 18.08.1941 Место пленения Мироновка Лагерь шталаг 367 Судьба попал в плен Последнее место службы 1039 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176548&page=2
