Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 18.52.24 | Сообщение # 8281
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Только что он написал на своей странице в Фейсбуке, думаю и другим будет интересно: "27 декабря отпечатана последняя (по очередности, но не по значению) книга издательства "Весь Мир" в 2017 году. И эта крайняя книга имеет свою особую историю, хотя, положа руку на сердце, признаюсь, что книг "без истории" в нашем портфеле не так уж и много. А эта восходит к смутному лету 1990 года. В то время мне как издателю не исполнилось и полгода. Издав мою книжку на вьетнамском языке, в издательстве "Прогресс" решили, что я подойду на роль спасателя гибнувшей редакции научного коммунизма, названной к моему приходу "редакцией популярной литературы". Ни редакционного портфеля, ни идей, чем стоит заниматься не было ни у сотрудников редакции (что естественно), у руководства (что немного странно). Но мне дали некоторую свободу измышлять, а попутно подбрасывали какие-то контакты. Директор издательства Александр Авеличев (фигура тогда заметная - "Иного не дано" и пр.) мне предложил встретиться с неким человеком по имени Мильштейн, работавшим у Арбатова в ИСКАНе. Кто он такой и о чем должен был быть разговор я толком не понял, но отправился. Михаилу Абрамовичу Мильштейну было тогда 80, он был заместителем Арбатова и ведущим экспертом по вопросам разоружения/вооружения. Его воинское звание генерал-лейтенант и биография разведчика мне были неизвестны. Мы говорили о возможности издания его "шпионских рассказов" и как я теперь понимаю он зондировал мою реакцию на предмет издания воспоминаний. К рассказам (уже опубликованным) я отнесся с прохладцей, про воспоминания ничего не понял. Встреча продолжения не имела, хотя в мою память она крепко вписалась. Прошло 27 лет. C января этого года все мое "свободное" время (ночи, выходные) занимал перевод книги Сюзанны Масси "Доверяй, но проверяй", о том как влюбленная в Россию швейцарка-американка сумела стать советницей Рейгана и смогла объяснить ему, что русские - это вообще-то нормальные люди и воевать не стоит. Ее главным каналом связи в России был арбатовский ИСКАН, среди "звезд" которого она числила Мильштейна. Я все вспомнил. Спустя пару месяцев директор ИСКРАНа Валерий Гарбузов при встрече мне говорит, вот тут есть идея переиздать книгу о нашем знаменитом коллеге Мильштейне, этим занимается его сын Игорь Михайлович. Вам не интересно? А мне уже было очень интересно! С Игорем Михайловичем мы почтим весь год придумывали как используя рукописи, опубликованные вещи (и сопоставляя одно с другим) сделать книгу о его удивительном отце. И мы сделали это! Книгу о мальчике из семьи ссыльного еврея из Ачинска, случайно оказавшемся в Москве, воспитанном в детском доме, случайно ставшем резидентом советской разведки в Америке, случайно избежавшем пули в затылок в 30-е, не случайно ставшем начальником разведотдела у Жукова под Москвой в 41-м, и вероятно случайно поучаствовавшим в ... появлении у СССР ядерной бомбы, опять случайно (космополит!) возглавившем кафедру Академии генштаба, и оказавшемся лучшим "компаньоном" отставным (и не отставным) американским генералам в совместной "борьбе за мир" в 70-80-е... Его ценили Примаков и Арбатов. Премию его имени присваивали лучшим в ИСКАНе. И он ушел из жизни не слабым, а сильным... трагическая случайность. А я 27 лет назад ничего этого не понимал. Но понял сейчас. Не все знаю и не могу знать. Но все-таки что-то понял. И книга его и о нем "По крутой лестнице" завершает наш славный издательский год. Не случайно."
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 08.18.33 | Сообщение # 8283
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Никто карт погибших в 41 году по Вл.Волынскому в ОБД не найдет.
Абсолютно верное суждение. Сделайте еще один логический шаг и добавьте: потому что их в 1941 году еще не оформляли!...
Ну а по большому счету ясно, что в основе Вашей позиции лежит "метод Кости Сапрыкина" - то есть, все отрицать и ни с чем не не соглашаться! Типа: "Коселек, коселек... Какой еще коселек?!..." Больше приставать к Вам не буду! Лучше объясните мне, каким образом Вы так легко вылавливаете в массе материала по владимир - волынскому лагерю нужную тему. Например, каким образом Вы смогли моментально отыскать тему майора Л.М. Адамишина? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 09.11.46 | Сообщение # 8284
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Повторяю по десятому разу:
Потому что циркулярное указание от 30 сентября 1941 г. относительно введения в лагерях военнопленных на оккупированных территориях СССР системы учета не только путем присвоения рег. номеров, но и оформлением персональных карт начало применяться с 1 января 1942 г. Начиная с этой даты, то есть с 01.01. 1942 г. во владимир - волынском лагере и стали оформлять персональные карты на тех, кто наличествовал на тот момент в лагере. Задним числом. А на умерших и расстрелянных до 31 декабря 1941 года заводить персональные карты было уже делом ненужным. Потому товарищ Саня и признает, что отыскать хотя бы одну ПК, бесспорно относящуюся к 1941 году, невозможно. Их не существует в природе, поскольку в 1941 году они еще не оформлялись. Ни во владимир - волынском лагере, ни где - либо еще на оккупированной территории СССР. А вот после 01.01. 1942 г. - их сколько угодно! Но эти ПК были оформлены после этой даты. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 09.41.09 | Сообщение # 8285
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е, если я правильно Вас понял, то ни одной ПК, оформленной ранее 01.01.42г., в ОБД вообще нет?
Если не согласны с моим мнением, то отыщите хотя бы одну ПК, бесспорно относящуюся к 1941 году. Хоть владимир - волынского лагеря, хоть какого - либо другого из лагерей военнопленных, развернутых на оккупированной территории СССР. То есть, попробуйте сделать то, что я предлагал товарищу Сане и от чего он благоразумно отказался.
ЦитатаАркадий1946 ()
И все ПК на прибывавших во В. Волынский в 1941 году тоже были оформлены ""задним числом", и именно -во В. Волынском?
Повторяю: на всех тех, кто наличествовал во владимир - волынском лагере по состоянию на 01.01. 1941 г., включая умерших в этот самый день 1 января 1942 г.
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 10.15.55 | Сообщение # 8286
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Насчет порядков в лагерях в "Белорутении" у меня информации нет. Теперь буду знать, что там существовали свои порядки и особенности. Применительно к владимир - волынскому лагерю я легко могу найти ПК умерших хоть 1 января 1941 года, хоть в любой из последующих дней любого месяца и года вплоть до момента официального закрытия лагеря. А вот сможете ли Вы найти персональные карты на погибших, оформленные во владимир - волынском лагере с 24 сентября по 31 декабря 1941 г.? Если найдете, то тогда можно будет продолжать разговор. А так - это толчение воды в ступе, которое мне лично неинтересно, поскольку отвлекает от более интересных дел. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 12.49.49 | Сообщение # 8289
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Нет, мне найти ПК умерших с 1 января 1941г. по 22.06.41г. не по зубам. Признаюсь в этом публично... Рад за Вас, что Вы это можете...
Тогда "порадуйтесь" по этому поводу, если Вам такое по душе... Умершие во владимир - волынском лагере 1 января 1942 года: - Ефимцев Сергей Иванович, - Лапшин Федор, - Ошкодеров Петр Михайлович...
Если Вас интересуют имена умерших во все последующие дни, начиная со 2 января 1942 года, то они у меня в базе данных ест. Назовите только дату, и имена будут. Но у нас с Вами разговор идет о периоде до 31 декабря 1941 года. Сможете найти такую же персональную карту владимир - волынского лагеря, то есть такого же типа как ПК лагеря в Лососно, это - одна ситуация (кстати, честь Вам и хвала за находку! Вы расширили мое понимание темы!). Не сможете предъявить - тогда мы вновь начинаем в очередной раз ходить по кругу. Понимаю, что Вам все мои оценки и выводы лично по какой - то причине неприятны. Тогда предъявляйте контраргументы по существу спора. Товарищ Саня, например, признал, что найти персональные карты, бесспорно датируемые 1941 годом, невозможно, поскольку их нет в принципе. Отсюда - мой совет товарищу Сане признать, что их не было изначально. Вы мне объективно помогли, выложив персональные карты военнопленных, содержавшихся в лагере Лососно. Потому что после выложенных Вами ПК лагеря в Лососно напрашивается вполне логичный вопрос: а где такие же ПК владимир - волынского лагеря? Где аналогичные ПК ровенского Шталага 360? Вы найдите их! Ведь у нас с Вами главный спор идет по владимир - волынскому лагерю! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 13.48.06 | Сообщение # 8290
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Мы начинаем соревнование у кого что круче? Так я твердо скажу: то, что есть в моей базе - у Вас этого нет точно...
Вы явно хотите подменить предмет спора. Если хотите присвоить себе звание самого "крутого", то. как говорится, "пусть попутные ветры дуют Вам в корму"! ("Le vent dans vous poups!" (Попутный ветер в паруса!) Но имейте в виду, что на титул "Самого Крутого" претендует товарищ Саня! Так что делите место как в той игре "Король горы" в компании с ним. Я же вместе с товарищем Геннадием и по факту примкнувшим к нам Нестором Ивановичем посижу чуточку в сторонке. Для большей понятности - в отдалении ... Как пелось в популярной песне 40 - 50-х годов: "Молодым везде у нас дорога!..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 14.12.07 | Сообщение # 8292
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Теперь буду знать, что там существовали свои порядки и особенности.
Опять новость. Оказывается Вермахт в Белоруссии воевал по одним законам и указаниям, в России по вторым, в Украине по особым, по тем что Фадлан предлагает.
Передайте неким немцам, что советниками у Вас ходят, пусть историю переписывать начинают, не какой была, а какой Вы её решили всем представить. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 14.33.26 | Сообщение # 8293
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Теперь буду знать, что там существовали свои порядки и особенности.
Опять новость. Оказывается Вермахт в Белоруссии воевал по одним законам и указаниям, в России по вторым, в Украине по особым, по тем что Фадлан предлагает.
Товарищ Саня, Вы не поверите: это проклятые немцы - фашисты разделили оккупированные территории на так называемые "дикстикты" и, как выясняется, в разных "дистиктах" была разная правоприменительная практика! Так что в этом плане мои сведения обогатились!
А как Ваши успехи по части поисков персональных карт узников владимир - волынского лагеря образца 1941 года? Аркадий надыбал несколько интересных карт лагерей в Лососно и Молодечно. Но это - дистрикт "Белорутения"... А Вас просят (Аркадия тоже!) всего - навсего найти хотя бы одну ПК владимир - волынского лагеря, бесспорно относящуюся к 1941 году... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 14.45.04 | Сообщение # 8294
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А как Ваши успехи по части поисков персональных карт узников владимир - волынского лагеря образца 1941 года? Аркадий надыбал несколько интересных карт лагерей в Лососно и Молодечно. Но это - дистрикт "Белорутения"...
Карт оформленных во Вл.Волынском в 41 году полно в теме. Вы же пытаетесь найти карты умерших в 41 году, а кто их найдет, если в 41 году никто в офлаге как назло не умирал получается? И по слову регистрация я неоднократно писал, что существовала государственная регистрация пленных с выдачей стандартного жетона и номера на века, с которой пленный мог перемещаться по всей Германии и амбарный учет пленных, порой с выдачей номеров амбарных на неких фанерках и картонках, которая была действительна только для получения хлеба на временной оккупированной территории в лагере военнопленных. Но, как военнопленные, учитывались все, с любой регистрацией или любым амбарным учетом. В случаях перемещения военнопленных на территорию Германии с амбарным учетом, производилась государственная регистрация с получением стандартного жетона и номера на века! Не все лагеря имели право государственного учета. Возможно, что Вл.Вол.Офлаг и получил право государственного учета с 1 января 1941 года, что очень спорно,ибо у пленных продолжали менять номера при перемещении в Германию, а это говорит только о том, что пленные прибывали с амбарными номерами, не прошедшими государственную регистрацию. Правилно Вы подметили,что амбарный учет Вл.Вол.офлага дествителен был на территории Ген.Губ. А вот Житомир входил в Рейхскомиссариат и прибывшие из него во Вл.Волынский, по логике должны сменить были житомирский номер амбарного учета на Вл.Волынский. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 16.19.43 | Сообщение # 8298
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () А как Ваши успехи по части поисков персональных карт узников владимир - волынского лагеря образца 1941 года? Аркадий надыбал несколько интересных карт лагерей в Лососно и Молодечно. Но это - дистрикт "Белорутения"...
Карт оформленных во Вл.Волынском в 41 году полно в теме. Вы же пытаетесь найти карты умерших в 41 году, а кто их найдет, если в 41 году никто в офлаге как назло не умирал получается? И по слову регистрация я неоднократно писал, что существовала государственная регистрация пленных с выдачей стандартного жетона и номера на века, с которой пленный мог перемещаться по всей Германии и амбарный учет пленных, порой с выдачей номеров амбарных на неких фанерках и ка
Даже так?! То есть, по Вашей версии, в интервале между 24 сентября (датой начала заполнения владимир - волынского Офлага и до 31 декабря 1941 гг. в лагере никого не расстреливали, никто не умирал от голода и истощения... Я Вас, товарищ Саня, понял правильно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 16.27.13 | Сообщение # 8299
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я в отличие от тебя его рукописи не видел, полагаешь он введёт в оборот эти самые категории "право государственного учета" и "амбарный учет"?
Я рассказал на пальцах, ибо по другому рассказывать, это затевать спор на три недели.)) Я пытался по другому рассказывать, потребовали разьяснений, вот я и рассказываю теперь по простому.
ЦитатаФадлан ()
до 31 декабря 1941 гг. в лагере никого не расстреливали, никто не умирал от голода и истощения...
Покажите нам карточку с такой записью и мы будем удовлетворены. А на нет и спора нет. И смысла никакого не было у немцев присылать в офлаг немощных и больных, когда рядом был прекрасный госпиталь в Луцке. И не случись эпидемии тифа в офлаге по понятно ныне чьей вине,то ни один бы не умер офицер во Вл.Волынском от болезней. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 16.48.20 | Сообщение # 8300
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Покажите нам карточку с такой записью и мы будем удовлетворены. А на нет и спора нет.
Товарищ Саня, Вы решили в очередной раз издевнуться над нами, сирыми и убогими? Какие такие карты Вы требуете от меня? Вы, кажется, забыли, что это именно Вы вызвались найти бесспорные ПК владимир - волынского лагеря?! Или Вы искали - искали, а потом "душой и телом устали" и решили перевести стрелки на автора вопроса? Прием знаком, но он вряд ли будет сочтен "джентельменским".... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 16.56.45 | Сообщение # 8301
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я рассказал на пальцах, ибо по другому рассказывать, это затевать спор на три недели.)) Я пытался по другому рассказывать, потребовали разьяснений, вот я и рассказываю теперь по простому.
Не пойму, то ты отсылаешь к книге и приписываешь Иванычу изложение на уровне кабака, то это вдруг твой способ разъяснять тугодумам(?) и оппонентам? Значит Иваныч с этими многозначимыми "право государственного учета" и "амбарный учет" нe при чём?
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 16.57.34 | Сообщение # 8302
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Информация о военнопленном Фамилия Бузель Добавить доп.информацию Имя Василий Подсказка по вводу доп.информации Отчество Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения УССР Лагерь шталаг 355 Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.11.1941 Место захоронения Проскуров/Ракова
Хочу просто уточнить: Вы полагаете, что в данном случае речь идет именно о персональной карта стандартного образца, то ест ПК. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 16.57.57 | Сообщение # 8303
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Какие такие карты Вы требуете от меня? Вы, кажется, забыли, что это именно Вы вызвались найти бесспорные ПК владимир - волынского лагеря?!
Это походу Вы решили издеваться над сирыми и убогими. Вы на все найденные нами карты пишете, что это брехня, что карты написаны задним числом! Что Вы от нас хотите? Вы на любую карту ответите, что брехня! Карта заполненная в 41 году:
Фамилия Коханов Имя Николай Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 22.12.1898 Место рождения Астрахань Дата пленения 19.09.1941 Место пленения Хитцы Судьба погиб в плену Последнее место службы штаб 21 А Воинское звание интендант Дата смерти 02.04.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272163694 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 17.17.44 | Сообщение # 8304
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это походу Вы решили издеваться над сирыми и убогими. Вы на все найденные нами карты пишете, что это брехня, что карты написаны задним числом! Что Вы от нас хотите? Вы на любую карту ответите, что брехня! Карта заполненная в 41 году:
Ох!... ох!.. тоаврищ Саня, как Вам, однако, не повезло! Вы у нас такой юный, чистый и по - юношески невинный... Счастливый Вы, однако, человек! Не в пример нам, грешным, сирым и убогим... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 17.59.46 | Сообщение # 8305
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Передайте неким немцам, что советниками у Вас ходят, пусть историю переписывать начинают
Саня, ты умрёшь со смеху, но эти "некие" - вполне солидные учёные выдавшие нагорá публикации, диссертации, заведующие мемориалами и заведующие рефератами, курирующими мемориалы-памятники бывших шталагов в Германии. Их имена всем известны, их контактные данные я здесь уже выставлял. Кому хочется, может их труды прочесть, с ними связаться и своё мнение высказать. Они кстати и сюда заглядывают изредка...
Ну и что можем мы, лучше сказать могут наши зубры науки противопоставить "этим сволочам"? Где обобщены те великие познания, в каких публикациях можно прочесть выдающиеся открытия, позволяющие снисходительно и свысока обходиться с коллегами из Германии? Сейчас ждём выхода книги Фадлана, но даже здесь, вместо поддержки и коллегиального общения, не видно ничего окромя поклёпа и радостного зуда по поводу предстоящего "позорища" и необходимости закупать бумагу на будущие тома с поправками...
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 18.08.34 | Сообщение # 8306
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, Ни одно исследование и ни одна книга никогда не закроют всех вопросов. Причем вопросы каждый день возникают новые. Не будет готовить бумагу Фадлан на следующую книгу, будут готовить другие из-за того, что вопросы остаются и появляются новые. Так и идет процесс познания. Остался неясным вопрос по передаче СД, остался вопрос по учету и регистрации. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 18.48.16 | Сообщение # 8308
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Значит все они - "бесспорные".
По какому поводу тогда тут три недели копья ломаются? Есть бесспорные вопросы, так их разок упомянули в темах и все остались удовлетворенными, вот это я понимаю, что бесспорные вопросы.
ЦитатаViktor7 ()
Ссылку на книгу др. Отто как раз по данной теме я давал пару дней назад...
Ждем выхода книги на русском языке. Для таких текстов нужно свободно владеть немецким, это не этикетки на продуктах читать. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 19.12.49 | Сообщение # 8309
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Причем вопросы каждый день возникают новые. Не будет готовить бумагу Фадлан на следующую книгу, будут готовить другие из-за того, что вопросы остаются и появляются новые. Так и идет процесс познания.
Эх, Санек, Санек!... Не дурачь меня! .. Не дурачь меня и моего коня! Моего коня беелогривого!... Василий Иванович Колотуша
