Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 08.08.40 | Сообщение # 8251
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы утверждаете, что у Коханова дата прибытия 01.11.41 проставлена в 42 году зондерфюрером?
Окститесь, товарищ Саня! Где я такое утверждал? Покажите либо принесите покаяние! Если для Вас еще не все понятно, то поясняю: после 1 января 1942 года в администрации лагеря был создан отдел, который занимался оформлением персональных карт на контингент лагеря. В отделе работали как немцы, например зондерфюрер Лесовиц, так и "наши" - военнопленные, владеющие немецким языком. Одним из них был, например, старший лейтенант В.З. Власов, публично расстрелянный в лагере в августе 1942 г. за участие в побеге в составе бригады Старостина. Что касается записи относительно даты прибытия Коханова в лагерь, то она сделана рукой одного из "наших" переводчиков. Кстати, я когда - то, разбираясь с этой темой, попробовал систематизировать образцы почерков людей, оформлявших этап 29.09. 1941 гг. Получилось, что работало более пяти человек. Я имею в виду из числа "наших".
ЦитатаСаня ()
И дата смерти вписана зондерфюрером?
А дата смерти вписана действительно зондерфюрером. Здесь Вы говорите правильно. Он, кстати, работал в администрации лагеря до июля 1943 года. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 08.13.27 | Сообщение # 8252
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Надо понимать, что ответа у Вас на вопрос про картотеку нет, зато имеется теория, что все карты заполнили в 42 году? А в 41 году лагерь пленных не регистрировал и не учитывал никак?
Вы меня просо умиляете! "Регистрация" - это одно, оформление персональных карт - это другое. Я же приводил здесь выдержки из показаний полковника Зверева, который на допросе совершенно ясно заявил, что после своего пленения в "Уманском котле" он прошел регистрацию, причем правильно назвал свое имя и должность. Но никаких персональных карт до его доставки во владимир - волынский лагерь после повторного плена в 1942 году на него не оформлялось. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 09.39.29 | Сообщение # 8255
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Зачем им было бежать, если они добровольно сдались?
Элементарно, Ватсон. Плененных, как известно, сначала доставляли в пункты приема пленных, где, типично бывало, держали под открытым небом без оказания медпомощи неделями. ПОСЛЕ того отправляли в этапы в шталаги, гоня сотни км, подстреливая по пути, тоже без еды и питья. Вполне достаточно для того, чтобы избавиться от иллюзий о немецком плене: дальше будет только еще гораздо хуже. А добровольно сдавались из них, что есть достоверно установленный факт, всего десятки тысяч (на конец 1941 г., по отчетам вермахта, перебежчиков числилось всего 70 тыс.). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Декабря 2017, 09.41.18
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 11.41.43 | Сообщение # 8256
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Рукопись издательством принята! Получил сегодня отзыв главного редактора, от которого я зарделся от смущения!
...Должен признаться, что книга у Вас безусловно получилась и книга хорошая, нужная и важная. Хотя читать ее с эмоциональной точки зрения непросто даже такому тренированному человеку как мне. Первоначально я думал, что это будет больше некая личная история. Однако не так. Когда-то на историческом факультете Ленинградского университета нас учили, что "историю на примерах не пишут". Пишут! Особенно на таких и таким образом как это сделали Вы. Очень ярко получилась у вас описание боев июня-начала августа 41-го, Уманского котла с оправданным выходом на более широкие обобщения относительно начального этапа войны. То же и в отношении всех остальных частей книги, включая немецкую вербовку во всех ее вариантах, оценка РОА и пр., описания судеб выживших и попавших под родное "правосудие". Впечатляет документированность повествования, грамотные архивные и библиографические ссылки ...
Так что, товарищ Саня, не все смотрят на Вашего покорного слугу как на выжившего из ума старичка - фантазера... :) Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 12.18.43 | Сообщение # 8258
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Короче, Фадлан убеждает нас, что во В. Волынском ПК до 01.01.42г. не оформлялись, в то время как в лагерях донорах - были и оформление, и регистрация. Или я неправильно его понимаю?
Правильно поняли,только надо добавить еще утверждение Фадлана, что регистрацию пленных не вели во всех лагерях, по всей территории СССР аж до 1 января 1942 года. Ну, не хотели признавать пленными немцы никого до января 42 года на территории СССР, ждали победу в войне, поэтому и не регистрировали.
А на вопрос Ивана, почему на карте деда нет регистрационного номера, хотя он известен и проходит по документам государственной комиссии, прозвучала отвлекающая песня про тополя и зондерфюреров. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 12.44.15 | Сообщение # 8259
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так что, товарищ Саня, не все смотрят на Вашего покорного слугу как на выжившего из ума старичка - фантазера..
Мы на Вас тоже нормально смотрим. Поэтому и предложили запастись бумагой на пять дополнительных томов с исправлениями и добавлениями. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 12.46.04 | Сообщение # 8260
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
как тогда объяснить, что прибывшие в лагерь в августе 1941г. (т.е. -офлага еще нет!) проходят в итоге по офлагу 11а?
До учреждения 301 Ковель действовал 301 Люблин. По всему, второй просто "унаследовал", по терминологии того времени, небенлагеря (позднее переименованные в цвайглагеря) у первого. Поскольку 310 являлся лазарет шталагом, его филиалы представляли собой, по всему, места содержания пленных пациентов, перевозка которых на большие расстояния по разным мотивам не представлялась целесообразной. 301 Ковель учредился практически одновременно с офлагом в сентябре. Самые первые пленные, по документации офлага, прибыли в ВВ в конце августа из небенлагеря 301, находившегося в Новоград Волынске. По большому счету, к этой же группе можно отнести и Дашковского, РН 2, поступившего в филиал 301 ВВ неясно, откуда, 8 августа. Перевод пленных, о которых речь, в офлаг происходил, мне кажется, просто: подлечились - перевелись и зарегистрировались по офлагу. Замечу: согласно их воспоминаниям, тогда они по прибытии размещались не в панцерных казармах, а на территории офлага. Как я уже говорил, там учредилось предположительно ревирное отделение небенлагеря ВВ от 301. Возможно, в организационный период в сентябре 1941 г. немцы сами толком не знали, в какой из двух вновь учреждавшихся лагерей в В. В. они отправляли пленных. А по прошествии времени, после перевода подлечившихся в офлаг, когда занялись заведением ПК, уже и не потрудились разбираться - приписывали к офлагу и вся недолга. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Декабря 2017, 12.56.19
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 13.01.14 | Сообщение # 8262
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но цифры-то Кумминг называет вполне конкретные:
Причем Кумминг называет в своем докладе номер пленного казненного в 41 году и его фамилию:
6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке
И как это можно сочетать с утверждениями Фадлана про отсутствие регистрации до января 42 года? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 13.04.23 | Сообщение # 8263
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Правильно поняли,только надо добавить еще утверждение Фадлана, что регистрацию пленных не вели во всех лагерях, по всей территории СССР аж до 1 января 1941 года. Ну, не хотели признавать пленными немцы никого до января 41 года на территории СССР, ждали победу в войне, поэтому и не регистрировали.
Товарищ Саня, я,признаться, до такого еще не додумался, но целиком и полностью согласен с Вами: В ЯНВАРЕ 1941 ГОДА НЕМЦЫ РЕГИСТРАЦИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ НА ТЕРРИТОРИИ СССР НЕ ВЕЛИ!
Ваше утверждение на 100% правильное! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 13.11.48 | Сообщение # 8266
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И как это можно сочетать с утверждениями Фадлана про отсутствие регистрации до января 42 года?
Вы меня, все - таки не читаете, а потом приписываете мне то, чего я не говорил! Ведь для Вас специально сегодня утром написал и разместил:
Дата: Среда, Сегодня, 09.13.27 | Сообщение # 9299 Фадлан
Модератор Сообщений: 10872 Наград: 101 Замечания: 0% Присутствует Цитата Саня () Надо понимать, что ответа у Вас на вопрос про картотеку нет, зато имеется теория, что все карты заполнили в 42 году? А в 41 году лагерь пленных не регистрировал и не учитывал никак?
Это Ваш язвительный вопрос. А ниже мой спокойный ответ:
Вы меня просто умиляете! "Регистрация" - это одно, оформление персональных карт - это другое. Я же приводил здесь выдержки из показаний полковника Зверева, который на допросе совершенно ясно заявил, что после своего пленения в "Уманском котле" он прошел регистрацию, причем правильно назвал свое имя и должность. Но никаких персональных карт до его доставки во владимир - волынский лагерь после повторного плена в 1942 году на него не оформлялось. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 13.14.43 | Сообщение # 8267
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И как это можно сочетать с утверждениями Фадлана про отсутствие регистрации до января 42 года?
Похоже, Вы вслед за другими тоже встали на скользкий путь подлогов. Приписываете мне то, чего я не говорил, а потом сидите и ухмыляетесь - типа, какой все - таки Фадлан недоумок... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 13.20.04 | Сообщение # 8269
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Читаем Колмакова, попавшего в плен 29.09.1941:
9.11.1941 года началась регистрация, каждому командиру давали на доске личный номер и вешали ему на грудь, как каторжникам на одежде, как на верхней, так и на нижней, красной краской ставили на спине во всю спину «SU» (Soviet Union), на груди треугольник, на ягодицах два треугольника, в регистрационной карточке, кроме анкетных данных, писали личный № и дактилоскопические отпечатки пальцев
И как насчет отсутствия регистрации в 41 году? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 13.28.15 | Сообщение # 8270
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И почему зондерфюрер не заполнял карты на убывших в другие лагеря, а только на умерших в офлаге?
А кто Вам сказал, что зондерфюрер заполнял персональные карты только на умерших?
Фамилия Евграфов Имя Максим Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 03.03.1906 Место рождения Ново-Одесса Дата пленения 12.03.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 981 сп Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 13.30.37 | Сообщение # 8271
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И как насчет отсутствия регистрации в 41 году?
А кто Вам сказал, что в 1941 году во владимир - волынском лагере не было регистрации вновь прибывших? Встретите этого человека еще раз - плюньте ему в его бесстыжие глаза! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 13.37.48 | Сообщение # 8272
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, догадайтесь с трех раз, о каком лагере идет речь:
...Через несколько дней - снова этап, снова телячьи вагоны, параша, теснота, холод, тряска на голом полу. От Бердичева до Владимир-Волынска почти четыреста километров, и пешком туда уже никто из нас дойти не мог.
Знакомый городок, знакомые казармы, сюда я приезжал из Любомля проверять исправность стрелкового оружия. Но тогда я был в чине лейтенанта, а сегодня - скотина, которую можно не кормить, не поить, лупить палками, а то и просто убить. Этот военный городок построен на Волыни по решению царского правительства для расквартирования русского полка. После октябрьского переворота в 97-м здесь расположилось Войско Польское, а в 939-м - вновь русские, но уже красноармейцы. Сегодня фашисты превратили казармы в концлагерь для пленных командиров Красной армии. За зоной земля вспахана, рядом бежит тропинка, по которой туда-сюда снует патруль с собаками. В зоне приема этапированных тщательно обыскали и только произвели регистрацию. Каждому из нас присвоили номер, выдали алюминиевые бирки. Затем повели в санпропускник, где вода почему-то сильно отдавала карболкой.
P.S. Речь идет об этапе из Бердичева в десятых числах ноября 1941 года... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 13.44.18 | Сообщение # 8273
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, я все - таки не буду отвлекать Вас и мешать искать персональные карты узников владимир - волынского лагеря, погибших до 31 декабря 1941 года. Найдете - буду Вашим должником. А так, по десятому разу обсуждать уже говоренное - переговоренное мне, признаться, скушно... Увы!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 13.49.15 | Сообщение # 8274
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Прошедший офлаг Вл.Вол. Погиб в Маутхаузене.
Фамилия Ализенок Имя Константин Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 02.01.1901 Место рождения Кемешовцы Лагерный номер 8049 Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Городище Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 124 сд Воинское звание подполковник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013243
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 13.53.59 | Сообщение # 8275
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, я все - таки не буду отвлекать Вас и мешать искать персональные карты узников владимир - волынского лагеря, погибших до 31 декабря 1941 года. Найдете - буду Вашим должником.
Вы сьехали в кювет. Никто карт погибших в 41 году по Вл.Волынскому в ОБД не найдет. Только разговор шел не о погибших, а вообще о регистрационных картах, которые Вы отрицаете, что заполнялись в 41 году, как и вообще отрицаете регистрацию в лагерях на территории СССР до января 42 года. Карт заполненных в 41 году в лагерях на территории СССР включая офлаг Вл.Вол. тьма тьмущая. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 14.45.30 | Сообщение # 8276
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Получил сегодня отзыв главного редактора
Василий Иваныч, зазря Олег хвалить не станет...
Впрочем Олег не главный редактор, а директор бывшего "Политиздата" и нынешнего издательства "Весъ мир". У них как во В.-В. поменяли вывеску! Не исключено конечно, что у него ещё кто-то из наших главным редактором работает...
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 14.47.06 | Сообщение # 8277
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А добровольно сдавались из них, что есть достоверно установленный факт, всего десятки тысяч (на конец 1941 г., по отчетам вермахта, перебежчиков числилось всего 70 тыс.).
Добровольно сдаваться и стать перебежчиком для меня разные вещи.
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 16.55.08 | Сообщение # 8279
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Среди авторов, работавших с издательством, - весьма солидные люди, например: Адамишин Анатолий Леонидович
ЦитатаАркадий1946 ()
Ударить в грязь лицом - просто недопустимо как для издательства, так и для автора
Предисловие
Низкий поклон Василию Ивановичу Колотуше за то, что взялся за тему, до сих пор не очень поощряемую, а долгие годы и пововсе запретную: трагедию советских солдат и офицеров, попавших в гитлеровский плен. ... В книге я нашел подтверждение тому, что голгофа отца прошла через лагерь советских военнопленных во Владимире - Волынском, том самом, в котором одновременно находился близкий родственник автора. Была ли у нас семья, подумал я, не затронутая войной? Могу смело рекомендовать книгу В. Колотуши всем, кто хочет знать трагические страницы нашей истории такими, каким были на самом деле, без ретуширования и макияжа.
А. Адамишин, чрезвычайный и полномочный посол в отставке.
