|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Viktor7 | Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 22.28.39 | Сообщение # 7741 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Оставить, например, концлагерь Майданек без медперсонала, при этом согнав туда миллион остарбайтеров?
Там никогда не было миллиона людей, это был лагерь индустриального уничтожения людей - эшелоны проходили, людей умерщвяли. Единственное, что эсэсовцев там заботило, это то, что эшелоны приходили быстрее, чем они могли убивать. Никакого медперсонала им не нужно было!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 22.28.46 | Сообщение # 7742 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Он еще показывал, что по доставке их целый месяц вообще не кормили и расстреливали по 50 чел. в день. Преувеличения и фантазии у него есть явно.
Ты что, советским прокурорам не веришь?
А Фадлан предлагает верить тем, кто подходит под его теории.
Короче, у каждого свои свидетели имеются на всякий случай. 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 22.32.05 | Сообщение # 7743 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В январе 1941 года
Чаво?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 22.33.13 | Сообщение # 7744 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Там никогда не было миллиона людей
Точно! Я отстал от Вики современной.
Длительное время была распространена статистика, согласно которой через Майданек прошло 1 500 000 заключённых[2], из них было уничтожено свыше 300 000 узников, в том числе около 200 000 евреев и около 100 000 поляков[3]. В настоящее время в литературе и в экспозиции Государственного музея Майданек приводятся уточненные данные: всего в лагере побывало около 150 000 узников, умерщвлено около 80 000, из них евреев 60 000
https://ru.wikipedia.org/wiki....5%D0%BA
Сколько завтра напишут?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 22.38.50 | Сообщение # 7745 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Чаво?
Следить надо за темами у нас на форуме, хоть иногда:
Kgf. Lager Lublin
http://www.sgvavia.ru/forum/78-2506-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 22.43.34 | Сообщение # 7746 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) советским прокурорам не веришь?
Людям свойственно привирать, когда показания дорого стоят. Несколько мемуаристов, например, Мелетинский, свидетельствуют о том, что СМЕРШ отправлял в гулаг вышедших из окружения (его лично именно) за то, что они недостаточно резко критиковали оккупационный порядок, не рассказывали о зверствах и т. п. Типа почти что тот порядок расхваливали. Сам мемуарист во время фильтровки не был настроен достаточно просоветски, поэтому мог что-то такое допускать, не понимая этого. А прокурор наоборот, должен был хорошо знать цену таким показаниям. Поэтому предпочел пересолить, чем недосолить, допустив преувеличения и фантазии.
Он также должен был четко представлять ожидания и настроения дознавателей: как это целый военный прокурор смог остаться в живых в плену и совершить успешный побег? не завербовал ли его абвер?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Декабря 2017, 22.45.12 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 22.47.39 | Сообщение # 7747 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Следить надо
Повторяю:
"В январе 1941 года нас - около 4 000 человек евреев военнопленных - погрузили в вагоны и отправили на Восток..."
А насколько мне известна история Майданека, первоначально он возник из лагеря советских военнопленных вместительностью 50 чел. на ул. Липовой. Он был постоянно жутко переполнен, использовался постоянно транзитно с коротким временем пребывания, не более недели, постольку за месяц его могло проходить до порядка 4 тыс. пленных. Что, кстати, подтверждается регномерами ПК, имеющихся в ОБД. Потом его перенесли за город, дальше все верно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Декабря 2017, 22.55.57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 22.57.05 | Сообщение # 7748 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Сбор фактуры удался, прокурор подвернулся под руки.
Реальных жуткостей там и без всяких преувеличений было выше крыши. Разве Кумминг, свидетельствуя о людоедстве от голода, также кому-то подвернулся под руки?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Декабря 2017, 22.58.36 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 23.02.34 | Сообщение # 7749 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А насколько мне известна история Майданека, первоначально он возник из лагеря советских военнопленных вместительностью 50 чел. на ул. Липовой.
А кто с эти спорит?
Причем хоронили в городе. Поляки это свели к концлагею и пишут, что могил нет. Короче, ни сами ничего не знают, ни другим не дают узнать. Куда делось кладбище военнопленных непонятно.
Но, по срокам создания концлагеря аккурат там Гринер со своей медицинской компанией мог и пригодиться.
А история военнопленных, там ничем не отличалась от истории строительства других концлагерей. Бесплатная рабочая сила на стойках концлагерей для остарбайтеров. Привлекли военнопленных с ближайшего лагеря для начала.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 23.17.21 | Сообщение # 7750 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Реальных жуткостей там и без всяких преувеличений было выше крыши
Показания этого прокурора по моему и взяты с документов Нюрнбергского процесса.
Не утверждаю, но вроде оттуда.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 23.33.10 | Сообщение # 7751 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Реальных жуткостей там и без всяких преувеличений было выше крыши. Разве Кумминг, свидетельствуя о людоедстве от голода, также кому-то подвернулся под руки?
А ты поставь документ от Кумминга в общий ряд перед разгоном администрации офлага и все встанет на свои места и крайние найдутся на отпрвку для перевоспитания, кого в Хаммельбург из внутренней администрации и далее в Норвегию, после теплой Украины, а кого на фронт из немецкой администрации.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 23.34.36 | Сообщение # 7752 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Я отстал от Вики современной.
Вольному воля, я Вики не пользуюсь.
А то получится как с тем Оберштурмфюрером, чьё имя никому неизвестно, но все упорно повторяют "Оберштурмфюрер"...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 13 Декабря 2017, 23.36.28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 23.34.50 | Сообщение # 7753 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Остается восторгаться мудрости руководства вермахта.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 23.41.22 | Сообщение # 7754 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Остается восторгаться мудрости руководства вермахта
Или глупости, что одинаково пойдет. Это надо догадаться, пустить лагерь на самотек, доверив руководство штабным сталинским карьеристам
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 23.46.32 | Сообщение # 7755 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А то получится как с тем Оберштурмфюрером, чьё имя никому неизвестно, но все упорно повторяют "Оберштурмфюрер"...
Для этого и общаемся на форуме, что бы определить где ахинея, а где можно взять хоть крупицу истины. Верить никому нельзя, надо семь раз проверять.
В конце июля 1944 г. в руки СМЕРШ попали трофейные документы из освобожденного Майданека и учебного лагеря СС, расположенного в местечке Травники в 40 км от Люблина. В этом учебном центре готовились вахманы СС – охранники для концентрационных лагерей, и, как выяснилось позже, для лагерей смерти. Среди документов оказались и списки-картотека, примерно, с 5 тысячами фамилий, прошедших обучение в этом лагере. Большая часть «курсантов» – бывшие советские военнопленные, перешедшие на службу к немцам и подписавшие обязательство верно служить в войсках СС. Среди курсантов были почти все национальности – «советский интернационал». Однако преобладают украинцы (3600) и русские, много фольксдойч (немцы Поволжья и Украины), татары Крыма и Поволжья, представители народов Средней Азии и Кавказа, есть латыши и литовцы, карел. Среди травниковцев оказался даже еврей, выдававший себя за фольксдойч[2]. СМЕРШ тотчас занялся розыском «травниковцев», эти поиски затем продолжили соответствующие отделы НКГБ, МГБ и КГБ.
Особенности расследования в СССР преступлений, совершенных нацистскими пособниками в годы войны. (Полный вариант статьи).
https://7x7-journal.ru/post/44841
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 05.18.55 | Сообщение # 7756 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Верить никому нельзя, надо семь раз проверять.
Это точно. В этой журналистской заметке перл на перле перлом погоняет. Особенно доставило: "готовились вахманы СС – охранники для концентрационных лагерей, и, как выяснилось позже, для лагерей смерти".
Как эту фразу понимать?
"Среди курсантов были почти все национальности"
Всех национальностей больше ста. Почти всех значит порядка не меньше 80-ти. Всего 5 тыс., из них украинцев 3,6 тыс., много (сколько много?) русских. Ну, пускай в два раза меньше, чем украинцев, т. е. 1,8 тыс. 3,6+1,8=5,4. Сколько на представителей остальных национальностей остается? Ах да, один еврей, косивший под фольксдойча...
Пишут же люди с умным видом подобную бредятину!
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Декабря 2017, 05.25.45 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 07.43.04 | Сообщение # 7757 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Пишут же люди с умным видом подобную бредятину!
Ну а що ж робити, як їсти нема чого?!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 09.07.42 | Сообщение # 7758 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вниманию нашего эмоционального коллеги, который донимал меня вопросами насчет судьбы сапог у прибывавших во владимир - волынский лагерь:
...Через несколько дней - снова этап, снова телячьи вагоны, параша, теснота, холод, тряска на голом полу. От Бердичева до Владимир-Волынска почти четыреста километров, и пешком туда уже никто из нас дойти не мог.
Знакомый городок, знакомые казармы, сюда я приезжал из Любомля проверять исправность стрелкового оружия. Но тогда я был в чине лейтенанта, а сегодня - скотина, которую можно не кормить, не поить, лупить палками, а то и просто убить. Этот военный городок построен на Волыни по решению царского правительства для расквартирования русского полка. После октябрьского переворота в 917-м здесь расположилось Войско Польское, а в 939-м - вновь русские, но уже красноармейцы. Сегодня фашисты превратили казармы в концлагерь для пленных командиров Красной армии. За зоной земля вспахана, рядом бежит тропинка, по которой туда-сюда снует патруль с собаками.
В зоне приема этапированных тщательно обыскали и только произвели регистрацию. Каждому из нас присвоили номер, выдали алюминиевые бирки. Затем повели в санпропускник, где вода почему-то сильно отдавала карболкой. После так называемого душа обуви своей не нашли, вместо неё стояли хольцшуе - деревянные лодочки. Шёл ноябрь... устроенные в шеренги заключенные совсем не были похожи вчерашних офицеров. Исхудавшие и опухшие от голода, мы едва качались на ногах, никак не реагируя на команду «Смирно!», просто затихли. Немецкий офицер зачитал приказ, ему вторил переводчик: «Похоронная команда лагеря, используя свое положение условия проживания в отдельном помещении, занималась каннибализмом. Отрезая у трупов мягкие части тела, сохранившие ткани, она варила их и затем съедала. С древнейших времен такие действия строго караются... Нижепоименованных членов команды расстрелять!
От себя офицер добавил, что приговор уже приведен в исполнение, и предупредил: мол, всякое проявление варварства будет командованием и впредь сурово наказываться.
В порядке пояснения: описанное относится к середине ноября 1941 года, и автор этих строк упоминает случай с каннибализмом в лагере, о котором говорил у Е.Кумминг...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 09.14.37 | Сообщение # 7759 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Товарищ Саня, этого одного свидетельства достаточно или нужно еще?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 10.17.11 | Сообщение # 7760 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вниманию товарища Сани:
... бегать по лагерному плацу заключенным приходилось на деревянных колодках. Один из бывших узников лагеря, капитан И. Гребенников вспоминал: «Ходить в них (колодках - В.К.) было очень неудобно, казалось, будто тебя все время толкают в спину, ты находишься постоянно в напряжении, чтобы не упасть. Грубые ремни колодок на подъеме натирали ноги до крови, не сходили с ног кровоточащие раны, которые бесконечно гноились, от неосторожного движения лопались, причиняя нестерпимую боль. Это были деревянные кандалы, нержавеющие оковы.»
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 11.41.29 | Сообщение # 7761 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вниманию товарища Сани:
...22 февраля мы были отправлены в лагерь военнопленных города Владимира-Волынского. В этом лагере в середине апреля от тифа умер Желтовский. Сначала 9 марта тифом заболел я и проболел до 14 апреля. С Желтовским мы все время держались вместе, он заболел 20 марта, от болезни у него совершенно атрофировался желудок, были страшные боли, я за ним все время ухаживал, ибо шел на поправку. Он был хорошо одет, и мы что-то обменяли из вещей на питание. Я достал немного крупы и опиума. Ухаживая за ним, я не спал двое суток. К утру 11 апреля он как-то затих, боли его оставили. Я заснул, а когда проснулся, то Желтовский был уже мертвый. Пришел санитар и сразу же содрал с него жилет. Затем пришли лагерные полицейские из русских и содрали с него габардиновую одежду. Немцы, боясь заразы, в наше тифозное помещение не заходили.
Как видите, о сапогах - ни слова...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 11.41.47 | Сообщение # 7762 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Офлага 11а еще не было...
Значит, не было и его мифического отделения для рядовых (на Устилужской).
Цитата Аркадий1946 ( ) И почему офицер был доставлен в лагерь, который впоследствии стал именоваться лагерем для рядовых?
И почему на него не заведена ПК, хотя на товарищей по несчастью таковые присутствуют в ОБД?.
Причем в их ПК дата доставки во В. лагерь - августовская (1941г.!)
В который раз, но теперь уже без перевода:
Nach der Befehlslage war in den besetzten Gebieten der Sowjetunion, den
Reichskommissariaten Ostland und Ukraine, eine Registrierung von Kriegsgefangenen
gemäß der Vorschrift H. Dv. 38/5 inklusive Meldung an die WASt nicht
vorgesehen94. Tatsächlich aber nahmen auch dort die Lagerverwaltungen teilweise
schon im Sommer 1941 zumindest interne Registrierungen vor und stellten
sogar Personalkarten I aus, etwa das Oflag XI A Wlodomierz (Wladimir Wolynsk)
in der westlichen Ukraine.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 11.46.02 | Сообщение # 7763 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Помнится, в теме звучала фамилия л-нта Рассохина, попавшего в августе 1941 года в некий лагерь В. Волынска, из которого был отпущен немцами.
А карты его нет в ОБД,
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 12.36.35 | Сообщение # 7764 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Я по немецки не понимаю... Да и многие другие - тоже...
Суть в чем?
В отличие от Нестора я уже несколько раз и источник приводил и каждый раз перевод давал, благо для меня проще перевести, чем по ветке блукать...
Но в данном случае я с Нестором солидарен - вы мои прежние посты очевидно проигнорировали, посему будь ласка, пошукайте сами!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 13.02.02 | Сообщение # 7765 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Грубешов - это рядом с В. Волынским.
Тут есть одна серьезная закавыка. Граница. Майданек в ген-губе, В. В., можно сказать, на границе с ген-губ-ством. Если Грубешов в ген-губ, то это совсем не рядом с В. В., хотя на карте то видно. В общем, я в этом достаточно до сих пор не разобрался. Остается очень много неясного.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 13.15.23 | Сообщение # 7766 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. маршрут пленных как раз и пролегал через В. Волынский
А мне лично до сих пор совершенно неясно, куда дальше тогда оттуда шел поток - на запад, на север или на юг. Склоняюсь к югу, а не к западу. Что, к слову, еще раз подтверждает частный случай Сысоева. Могу аргументировать, но вряд ли это стоит делать здесь и теперь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Декабря 2017, 13.19.15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 13.27.24 | Сообщение # 7767 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Как видите, о сапогах - ни слова...
Дедукция тут плохой метод доказательства. Вспомним начало "Аквариума" Суворова-Резуна. О множестве новых сапог, доставленных на границу перед самой войной. Вы исключаете, что при освобождении были обнаружены те самые сапоги? Можно выдвинуть и др. т. п. гипотезы. Так что отсутствие сапог у одного пленного и изъятие их у партии 50-ти чел. - мягко выражаясь, не самые сильные аргументы.
Сам я в вопросе о сапогах нейтрален, мнения не имею, Только хотелось бы иметь убедительные доказательства.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Декабря 2017, 13.36.08 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 13.40.17 | Сообщение # 7768 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Дедукция тут плохой метод доказательства. Вспомним начало "Аквариума" Суворова-Резуна. О множестве новых сапог, доставленных на границу перед самой войной. Вы исключаете, что при освобождении были обнаружены те самые сапоги? Можно выдвинуть и др. т. п. гипотезы. Так что отсутствие сапог у одного пленного и изъятие их у партии 50-ти чел. - мягко выражаясь, не самые сильные аргументы.
Сам я в вопросе о сапогах нейтрален, мнения не имею, Только хотелось бы иметь убедительные доказательства.
Доказательства чего? Нестор Иванович, Вы все - таки делайте скидку на мое старческое слабоумие, выражайтесь яснее...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 14.00.08 | Сообщение # 7769 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Поэтому ваш довод не могу ни принять, ни отвергнуть...
Перевод в двух словах.
В 1941 г. действовало распоряжение не регистрировать пленных, находящихся на территории оккупированного СССР, и не отправлять в ВАСТ по ним справки. Однако летом того года в офлаге XIA производилась, по меньшей мере, внутренняя регистрация.
Отто, похоже, подзабыл или не выяснил дату создания офлага и потому сгородил явную чушь. Если вообще развивать гипотезу о внутренней регистрации, то очевидно, что летом никакой внутренней регистрации быть не могло, потому что тогда никакого офлага не существовало.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Декабря 2017, 14.14.54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 14.07.45 | Сообщение # 7770 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) делайте скидку на мое старческое слабоумие
Да Вы не так уж намного меня старше. Вы приводите отдельные факты, свидетельствующие об изъятии сапог у пленных. Это основание для выдвижения гипотезы, но для категорического утверждения, констатации исторического факта, этого недостаточно.
Отдельные свидетельства позволяют заключать, что имели место отдельные случаи, не больше. А для доказательства, констатации факта изъятия сапог у всех этого явно недостаточно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Декабря 2017, 14.20.25 |
| |
| |
