Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
ФадланДата: Среда, 13 Декабря 2017, 11.49.06 | Сообщение # 7681
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()


И, вдруг, я должен на все закрыть глаза и поверить только в опушки и воронки во Вл.Волынском.
Пусть верит кто хочет, я никому свое мнение не навязываю.


То есть Вам, товарищ Саня, очевидно невдомек, что после освобождения Владимира - Волынского в июле 1944 г. в городе была создана государственная комиссия, которая провела расследование злодеяний немцев и в сентябре того же, 1944 года представила свой итоговый документ. Так Вас надо понимать?


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Среда, 13 Декабря 2017, 11.56.46 | Сообщение # 7682
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В понимании Сани запись "Передан СД" как, например, в случае с Л.Г. Гринером означала, что коль скоро СД располагалась в Ровно, то Гринера туда и повезли.

Ровно в этом контексте не место, а инстанция, которая факультативно могла как увозить (в одних конкретных случаях) переданных ей пленных в Ровно, так и не увозить (в других).


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Декабря 2017, 12.03.17
 
ФадланДата: Среда, 13 Декабря 2017, 12.05.09 | Сообщение # 7683
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Допустим так. А что показывал Фадлан? Ссылался на краковский процесс, на котором судили какого-то начальника полиции, без имени и фамилии за то, что он якобы принимал участие в убийствах военнопленных, непонятно каких.Но по версии Фадлана военнопленных Вл.Волынского лагеря. Почему в Кракове тогда судили, почему на процессе нет свидетелей из прошедших лагерь Вл. Волынского? С чего Фадлан на этом строит версию свою, что именно этого полицейского судили за рассстрел переданных СД офицеров офлага? Начальнику городской полиции их передавали, или в СД? И что, городская полиция имела право на репрессии офицеров зарегистированных официально в Офлаге и имеющих статус военнопленных? Я могу еще допустить привлечение полиции для поиска сбежавших вооруженных военнопленных и их уничтожение при обнаружении. А какое отношение полиция, ако жандармерия, имела к передаче военнопленных в СД?


Товарищ Саня, пишете Вы пафосно, но передергиваете мои слова.
Повторю еще раз: В приговоре, вынесенном Краковским судом в 1946 года бывшему начальнику полиции города Владимира - Волынского Александру Орехивському в числе других пунктов обвинения вменялось участие в убийствах советских военнопленных. Повторяю: в числе других! Основные обвинения касались уничтожения гражданского населения Владимира - Волынского, в том числе поляков. Вот за поляков ему в Кракове и вынесли смертный приговор! А свидетели из числа советских военнопленных? Они, что, должны были встать из расстрельных рвов?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 13 Декабря 2017, 12.09.43 | Сообщение # 7684
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Не было никаких рядовых во Вл.Волынском никогда, кроме инвалидов, которых туда собрали в 42 году.
Ничем это не подтверждается, никакими документами.


Ну что за сказка про белого бычка? Вам самим не надоело? Или показать Вам по десятому разу персональные карты рядовых, которых доставили во владимир - волынский лагерь еще в октябре 1941 года, которые я здесь уже выкладывал?


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Среда, 13 Декабря 2017, 12.11.08 | Сообщение # 7685
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А свидетели из числа советских военнопленных?

Наверно, здесь другое. Свидетели показали, что вместе с поляками-евреями казнились пленные. Т. е. все эти жертвы хоронились в одних могилах.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 13 Декабря 2017, 12.12.35 | Сообщение # 7686
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
показать Вам по десятому разу персональные карты

Десяток ПК профиль лагеря не идентифицирует. Выборка невалидная.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Декабря 2017, 12.13.05
 
ФадланДата: Среда, 13 Декабря 2017, 12.26.32 | Сообщение # 7687
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Десяток ПК профиль лагеря не идентифицирует. Выборка невалидная.


Предмет нашего спора - были ли в Офлаге XI A в 1941 году рядовые?
Читайте тексты сообщений внимательнее, если хотите их потом комментировать.


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 12.30.03 | Сообщение # 7688
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Десяток ПК профиль лагеря не идентифицирует. Выборка невалидная.


Цитата Nestor ()
Их надо просто принимать как фактическую данность.


:p
 
Viktor7Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 12.39.48 | Сообщение # 7689
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Viktor7,
Тот же текст:
http://nv.ua/ukraine....53.html

Саня, это обычное явление - один напишет и с полсотни под копирку повторят. Это только в интернете заметнее, чем раньше. О содержании это ещё ничего не говорит. Вопрос только кто был автором, а кто занимался плагиатом.
 
Viktor7Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 16.00.19 | Сообщение # 7690
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Не было никаких рядовых во Вл.Волынском никогда

А какой резон им было переимeновывать офлаг в шталаг, если там никогда не было рядовых?


Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 13 Декабря 2017, 17.32.35
 
Viktor7Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 16.09.30 | Сообщение # 7691
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ровно в этом контексте не место, а инстанция, которая факультативно могла как увозить (в одних конкретных случаях) переданных ей пленных в Ровно, так и не увозить (в других).

Я согласен.

Вернее было бы сформулировать так: пленный получает запись в ПК "передан СД", как только он покидает территорию лагеря. ПК отправляется в ВАСт, а что с самим "переданным" потом стряслось мы врядли сегодня определим.


Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 13 Декабря 2017, 16.10.02
 
ФадланДата: Среда, 13 Декабря 2017, 16.24.44 | Сообщение # 7692
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А какой резон им было переимновывать офлаг в шталаг, если там никогда не было рядовых?


Вопрос вдогонку вопросу Виктора: какой был резон заводить персональные карты на рядовых, доставленных во владимир - волынский лагерь в осенью 1941 -летом !942 годов, если они, рядовые, по версии товарища Сани появились там только осенью 1942 года после открытия здесь "инвалидного ревира"?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Среда, 13 Декабря 2017, 16.36.13 | Сообщение # 7693
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Любопытно кто, где и как их считал...

Если любопытно, надо вникнуть всем в этот вопрос дружно.
Тогда и получим свой ответ на этот вопрос.

Цитата Viktor7 ()
Как известно, в Википедии может каждый писать что угодно. В данном случае: Вилли Крихбаум в списках Бригадефюреров не значится. Его последнее звание было Оберфюрер.

А чем отличаются авторы статей в Вики от Василия Ивановича? Он тоже может статью написать уже в Вики по Офлагу во Вл.Волынском.
Но Вики допускает правки и каждый может в статью написанное Василий Иванычем вставить свое. В итоге получим верные данные. Вики рабочий инструмент народного творчества, вот только спецов мало, кто параллельно ведет такие же исследования и будет вставлять правки.
Но это и есть народное творчество.
Поэтому и получается порой, что один автор написал ахинею в Вики, а статья осталась без правок спецов и висит ахинея годами в Вики.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 13 Декабря 2017, 16.43.22 | Сообщение # 7694
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Запись "Передан СД" означала, что данный военнопленный переходил из рук одного ведомства - вермахта в руки другого - СД, у которого были совершенно ясные и четкие инструкции по уничтожению определенных категорий попавших в плен советских военнопленных. Конкретно уничтожению подлежали евреи, "комиссары", то есть политработники, сотрудники особых отделов в военных частях, военные прокуроры.
Все это жевано - пережевано много раз. И не надо изображать из себя "первооткрывателя", утверждая, что Л.Г. Гринера передали СД в гор. Ровно для проведения мифических "следственных действий" из - за его статуса "материально - ответственного лица". "Вина Л.Г. Гринера в глазах немцев состояла в том, что он был евреем. Как и все, кто был включен в состав первых трех партий узников лагеря, расстрелянных в период между 5-6 декабря 1941 года и 2 марта 1942 года. В последующих партиях казненных доля евреев в "расстрельных колоннах" снижалась, но это сугубо по той причине, что евреев просто стало меньше, и немцы взялись за уничтожение "комиссаров" и "большевиков", а также вконец безнадежных инвалидов...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Среда, 13 Декабря 2017, 16.47.27 | Сообщение # 7695
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Почему "провалился", почему эксперимент?

Читаем Новаобранца:


А почему провалился?
Да по простой причине, что после репрессий сталинского режима , в управления армиями пришли рвачи и бестолочи.
Проиграв все сражения 41 года, они не проиграли одного, ибо совести и стыда никогда не имели и потерять этого не могли. Вот такие и захватили власть в офлаге из управления шестой армией, создав уголовную систему внутрилагерного управления, включая свою репрессивную внутрилагерную машину, давя неугодных и слабых.

Как пример, это сапоги, которые якобы немцы отнимали по версии Василия Ивановича. А на деле те сопоги офицеры варили и ели, а часть обуви отнимала у них бандитская шайка внутренней администрации со своей бандитской полицией и торговала ими , чтобы иметь личную наживу и процветать даже в плену.
Отказ командующих армией принять участие в управлением лагерем, привело к потере чувства единоначалия армейского, а в итоге к результату, когда к весне 42 года в офлаге, под руководством рвачей, считать стало некого. Поэтому немецкий эксперимент и провалился полностью. Немцы это осознали, офлаг разогнали и перешли на систему шталагов с офицерским отделением.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 13 Декабря 2017, 16.49.13 | Сообщение # 7696
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А чем отличаются авторы статей в Вики от Василия Ивановича?


Товарищ Саня, ну Вы меня совсем уж удивили! Я столько раз выкладывал здесь свою настольную книгу, источник моих ежедневных вдохновений! Я же не принимаюсь писать, не прочтя пару глав из моего настольного пособия! :D
Прикрепления: 9568661.jpg (67.1 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 13 Декабря 2017, 17.02.48 | Сообщение # 7697
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Viktor7 ()
Почему "провалился", почему эксперимент?

Читаем Новаобранца:


Есть еще один вполне компетентный автор, которому, на мой взгляд, можно верить больше. Это - автор основополагающего исследования на тему плена - Арон Шнеер.
"... В лагерях пленные офицеры были разделены на роты по 200 - 250 человек. Командирами рот назначались офицеры, немного знавшие немецкий язык. Офлаги, как и Шталаги, возглавлял немецкий комендант, в подсиненинии которого находился комендант из числа пленных. Последнему и начальнику лагерной полиции принадлежала настоящая власть в лагере. Немецкое же руководство появлялось только во время поверки, когда проводились наказания провинившихся. Русским комендантом назначались повара, коменданты и полицаи в каждый блок, контролировалась раздача еды и работа санитарного блока. Комендант барака назначал старших по комнатам и отвечал за порядок в своем бараке"

Арон Шнеер "Плен", глава "Пленные советские офицеры", электронная версия.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 13 Декабря 2017, 17.08.58 | Сообщение # 7698
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Поэтому и получается порой, что один автор написал ахинею в Вики, а статья осталась без правок спецов и висит ахинея годами в Вики.


И все - таки мне лично хочется увидеть выхода в свет моей "ахинеи". :)
Надеюсь, что когда помру, то на мою могилу положат таких ахиней на целый букет! :)


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Среда, 13 Декабря 2017, 17.13.54 | Сообщение # 7699
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Запись "Передан СД" означала, что данный военнопленный переходил из рук одного ведомства - вермахта в руки другого - СД, у которого были совершенно ясные и четкие инструкции по уничтожению


До сих пор не выяснили в какой отдел отправляли, а уже выводы готовы. В СД не один отдел был и не все отделы касались репрессий по политическим мотивам.
Там ведь разговор идет не про одного Гринера, а про целый госпиталь с врачебным персоналом от 200 до 600 человек, по воспоминаниям пленных.
В 42 году немцы уже активно развивали систему принудительного труда с созданием концлагерей. И, кто сейчас знает, куда целый госпиталь врачей отправили. А если в Майданек, для медицинского обеспечения?
Откуда такая категоричность в выводах у Вас? Вы, что, копали системы концлагерей? Искали всех врачей по концлагерям?
Такие темы отлично копает Аркадий, а Вы его по три раза в неделю баните. Он может и не прав переходя в спорах на личности, но копать он умеет и логика у него есть. Поэтому пусть возвращается и работает.
Вы нашли 50 человек переданных в СД, вот с этим списком и надо работать для начала.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 13 Декабря 2017, 17.29.12 | Сообщение # 7700
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
И все - таки мне лично хочется увидеть выхода в свет моей "ахинеи".

А что, на Вики есть от Вас статья?
Книга нужная и все её ждем. Но, это еще не значит, что она ответит нам на все вопросы.
Готовьте бумагу для второго тома.
По поводу ахинеии на вики могу ссылку дать, как парень у нас на форуме разместил несколько сообщений и побежал писать статью в вики, типа умнее всех стал, обогнал и время сбора данных и всех на свете и выводы сам сделал и ахинею успел на вики написать. :D


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 13 Декабря 2017, 17.31.36 | Сообщение # 7701
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
До сих пор не выяснили в какой отдел отправляли, а уже выводы готовы.


А выводы сделала Госкомиссия, работавшая во Владимире - Волынском после освобождения города от немецкой оккупации летом 1944 года. Она проводила вскрытия коллективных захоронений на северо - западной окраине города и зафиксировала свои выводы в составленном ею "Акте о злодеяниях..."
Прочтите этот документ, и вопросов типа "в какой отдел отправляли" возникнуть не должно.
Во всяком случае, у человека, настроенного объективно. Спорить с людьми, готовых отрицать самые очевидные вещи, но не способных подкрепить свои тезисы не голословно, а с помощью документов, я не готов. Увы!... в моем случае часы уже давно отбивают обратный отсчет времени. Так зачем я должен тратить это время на Вашу, товарищ Саня, схоластику?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Среда, 13 Декабря 2017, 17.38.59 | Сообщение # 7702
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Прочтите этот документ, и вопросов типа "в какой отдел отправляли" возникнуть не должно.

Пишу сотый раз. У нас форум заточен на поиск могил и ответственности перед родственниками погибших в этом. Если Вы мне назовете адрес могилы переданных в СД и подтвердите это официальными документами, это будет дело. А общий ля-ля тополя про геноцид я и сам могу в общих темах, но не родственникам в ответах. Война закончится, когда будет найдена могила последнего погибшего солдата.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 17.41.46 | Сообщение # 7703
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Читаем Новаобранца:

А его-то зачем читать, его в то время когда лагерь создавался и близко не было! А оплеухи раздавать направо и налево все мастаки.
 
СаняДата: Среда, 13 Декабря 2017, 17.45.32 | Сообщение # 7704
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А его-то зачем читать, его в то время когда лагерь создавался и близко не было

Тоже верно. Просто подвернулись его воспоминания под руку для примера. Но их достаточно и других для доказательств, что немцы ошиблись с созданием отдельных крупных офлагов по типу Вл.Волынского.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 13 Декабря 2017, 17.51.27 | Сообщение # 7705
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А что, на Вики есть от Вас статья?
Книга нужная и все её ждем. Но, это еще не значит, что она ответит нам на все вопросы.
Готовьте бумагу для второго тома.


Увы!... Книгоиздатели нынче стали очень избирательными. Одно дело - издавать "дамские детективы", написанные неутомимой Дарьей Донцовой, той же Устинововой, той же Марининой...
С изданием такой макулатуры в нашей стране проблем нет. Издают и переиздают!
А вот по части серьезного, тем более вызывающего в процессе чтения чувства страха, сострадания, необходимости смотреть в тяжелое прошлое не только своей страны, своего народа, но часто - своей собственной семьи. Мало у кого ум готов воспринять события войны
и плена даже в том "мягком варианте", за который Вы меня так резко обличаете...
Так что текст книги я в издательство выслал, получение они подтвердили. Думают...
Но, как говорится, мир книгоиздателей не сводится к одному - двум издательским домам. Глядишь, моя цветистая ахинея все - таки
приглянется кому - то еще!...
Так что: "Не падайте духом, поручик Голицын" :)


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Среда, 13 Декабря 2017, 18.04.52 | Сообщение # 7706
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Глядишь, моя цветистая ахинея все

Вы еще раз перечитайте мое сообщение. В нем ведь слово ахинея никакого отношения не имело к Вам, а только к некоторым статьям в Вики. Я переспросил, Вы писали в Вики? Вы не писали и что тогда прицепились к слову ахинея, которое я применил к некоторым статьям в Вики?
и применил лишь потому, что товарищ писал у нас на форуме, общались, а написал статью, хоть со стула падай, зато мастер самопиара, впереди планеты всей сделал личные выводы и донес народу свою "истину".


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 13 Декабря 2017, 18.11.32 | Сообщение # 7707
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
Прочтите этот документ, и вопросов типа "в какой отдел отправляли" возникнуть не должно.

Пишу сотый раз. У нас форум заточен на поиск могил и ответственности перед родственниками погибших в этом. Если Вы мне назовете адрес могилы переданных в СД и подтвердите это официальными документами, это будет дело. А общий ля-ля тополя про геноцид я и сам могу в общих темах, но не родственникам в ответах.


В сотый раз отвечаю: надо исследовать и сопоставить весь массив доступных данных в их совокупности, а потом на этой основе делать соответствующие выводы.
Вот в этом и состоит принципиальная разница между методом, которым руководствовался я, и Вашими спонтанными "открытиями".
Насколько я понял, Вы - сторонник объяснений "нетривиальных"
Типа : Ах!, Гринер был главврачом лагерного госпиталя, значит, он...
Ах! он не досмотрел, что в лагере вспыхнула эпидемия сыпного тифа,
Ах, у него как главврача было столько лекарств, столько средств!... Которые он не мог пустить в дело? Или Не захотел?
[b]Вот
[/b]и поволкли, опять же по Вашей версии, несчастного Л.Г. Гринера в Ровно на предмет "проведения следственных действий"


Хотя на самом деле...


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Среда, 13 Декабря 2017, 18.14.09 | Сообщение # 7708
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
один вполне компетентный автор, которому, на мой взгляд, можно верить больше. Это - автор основополагающего исследования на тему плена - Арон Шнеер.

Протестую! Личное безосновательное мнение автора сообщения!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 13 Декабря 2017, 18.14.55 | Сообщение # 7709
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Хотя на самом деле...

Во, эмоции и у меня иногда пляшут, тема слишком близкой стала.
Но, если остаются вопросы, на них надо стараться отвечать, а ответ порой будет через горы и годы перелопаченных документов и другого материала. Но ответ должен быть точным, а не расплывчатым. И точный ответ должен быть найден!
Для этого и спорим порой, обсуждая не только фразы в документах, а уже слова и как те слова применены, что подразумевалось по каждым словом.
Это как в записи "передан СД". И мне очень интересно читать по этому вопросу Нестора.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 13 Декабря 2017, 18.17.34 | Сообщение # 7710
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вы еще раз перечитайте мое сообщение. В нем ведь слово ахинея никакого отношения не имело к Вам, а только к некоторым статьям в Вики. Я переспросил, Вы писали в Вики? Вы не писали и что тогда прицепились к слову ахинея, которое я применил к некоторым статьям в Вики?


В Вики я не писал. Даю честное пионерско - комсомольское!
А в плане "букета красивых, цветущих ахиней" на мою могилку на Рогожском кладбище - почему бы и нет? :)


Василий Иванович Колотуша
 
Поиск: